Отправлено: 16.04.10 04:35. Заголовок: Суть обсудили, переходим к обсуждению формулировок статей законов

В тексте Градостроительного Кодекса РФ:

Статья 47, п. 2
в редакции N 148-ФЗ:

цитата:

Виды работ по инженерным изысканиям, которые оказывают влияние на безопасность объектов капитального строительства, должны выполняться только индивидуальными предпринимателями или юридическими лицами, имеющими выданные саморегулируемой организацией свидетельства о допуске к таким видам работ. Иные виды работ по инженерным изысканиям могут выполняться любыми физическими или юридическими лицами.

Предлагаем:

«Виды работ по инженерным изысканиям, которые оказывают влияние на безопасность объектов капитального строительства, с момента окончания срока ранее выданных с установленном порядке лицензий, должны выполняться только индивидуальными предпринимателями или юридическими лицами (за исключением микропредприятий), имеющими выданные саморегулируемой организацией свидетельства о допуске к таким видам работ. Работы по инженерным изысканиям, которые оказывают влияние на безопасность объектов капитального строительства, могут выполняться микропредприятиями при условии добровольного страхования их гражданской ответственности, которая может наступить в случае вреда вследствие недостатков таких работ, в порядке, установленном страховыми компаниями, имеющими соответствующую государственную лицензию. Иные виды работ по инженерным изысканиям могут выполняться любыми физическими или юридическими лицами.»

Статья 48. п.4
в редакции N 148-ФЗ:

цитата:

Виды работ по подготовке проектной документации, которые оказывают влияние на безопасность объектов капитального строительства, должны выполняться только индивидуальными предпринимателями или юридическими лицами, имеющими выданные саморегулируемой организацией свидетельства о допуске к таким видам работ. Иные виды работ по подготовке проектной документации могут выполняться любыми физическими или юридическими лицами.

Предлагаем:

«Виды работ по подготовке проектной документации, которые оказывают влияние на безопасность объектов капитального строительства, с момента окончания срока ранее выданных в установленном порядке лицензий, должны выполняться только индивидуальными предпринимателями или юридическими лицами (за исключением микропредприятий), имеющими выданные саморегулируемой организацией свидетельства о допуске к таким видам работ. Работы по подготовке проектной документации, которые оказывают влияние на безопасность объектов капитального строительства, могут выполняться микропредприятиями при условии добровольного страхования их гражданской ответственности, которая может наступить в случае вреда вследствие недостатков таких работ, в порядке, установленном страховыми компаниями, имеющими соответствующую государственную лицензию.
Иные виды работ по подготовке проектной документации могут выполняться любыми физическими или юридическими лицами.»

Статья 52. п.2
в редакции N 148-ФЗ:

цитата:

Виды работ по строительству, реконструкции, капитальному ремонту объектов капитального строительства, которые оказывают влияние на безопасность объектов капитального строительства, должны выполняться только индивидуальными предпринимателями или юридическими лицами, имеющими выданные саморегулируемой организацией свидетельства о допуске к таким видам работ. Иные виды работ по строительству, реконструкции, капитальному ремонту объектов капитального строительства могут выполняться любыми физическими или юридическими лицами.

Предлагаем:

«Виды работ по строительству, реконструкции, капитальному ремонту, которые оказывают влияние на безопасность объектов капитального строительства, с момента окончания срока ранее выданных в установленном порядке лицензий, должны выполняться только индивидуальными предпринимателями или юридическими лицами (за исключением микропредприятий), имеющими выданные саморегулируемой организацией свидетельства о допуске к таким видам работ. Работы по строительству, реконструкции, капитальному ремонту, которые оказывают влияние на безопасность объектов капитального строительства, могут выполняться микропредприятиями при условии добровольного страхования их гражданской ответственности, которая может наступить в случае вреда вследствие недостатков таких работ, в порядке, установленном страховыми компаниями, имеющими соответствующую государственную лицензию. Иные виды работ по строительству, реконструкции, капитальному ремонту объектов капитального строительства могут выполняться любыми физическими или юридическими лицами.»

Статья 55.4.1.2)
в редакции N 148-ФЗ:

цитата:

наличие компенсационного фонда, сформированного в размере не менее чем пятьсот тысяч рублей на одного члена некоммерческой организации или, если такой организацией установлено требование к страхованию ее членами гражданской ответственности, которая может наступить в случае причинения вреда вследствие недостатков работ, которые оказывают влияние на безопасность объектов капитального строительства, в размере не менее чем сто пятьдесят тысяч рублей на одного члена некоммерческой организации;

Предлагаем:

наличие компенсационного фонда, сформированного в размере не менее чем пятьсот тысяч рублей на одного члена некоммерческой организации (кроме микропредприятий) или, если такой организацией установлено требование к страхованию ее членами гражданской ответственности, которая может наступить в случае вреда вследствие недостатков работ, которые оказывают влияние на безопасность объектов капитального строительства, в размере не менее чем сто пятьдесят тысяч рублей на одного члена некоммерческой организации (кроме
микропредприятий); при формировании саморегулируемой организации, членами которой являются исключительно микропредприятия, наличие компенсационного фонда не требуется;

Статья 55.4.2.2)
в редакции N 148-ФЗ:

цитата:

наличие компенсационного фонда, сформированного в размере не менее чем один миллион рублей на одного члена некоммерческой организации или, если такой организацией установлено требование к страхованию ее членами гражданской ответственности, которая может наступить в случае причинения вреда вследствие недостатков работ, которые оказывают влияние на безопасность объектов капитального строительства, в размере не менее чем триста тысяч рублей на одного члена некоммерческой организации;

Предлагаем:

наличие компенсационного фонда, сформированного в размере не менее чем один миллион рублей на одного члена некоммерческой организации (кроме микропредприятий) или, если такой организацией установлено требование к страхованию ее членами гражданской ответственности, которая может наступить в случае причинения вреда вследствие недостатков работ, которые оказывают влияние на безопасность объектов капитального строительства, в размере не менее чем триста тысяч рублей на одного члена некоммерческой организации (кроме микропредприятий); при формировании саморегулируемой организации, членами которой являются исключительно микропредприятия, наличие компенсационного фонда не требуется;

Статья 55.5. п.8 ч. 1) и 2)
Предлагаем

1) требование о наличии работников индивидуального предпринимателя, работников юридического лица (кроме микропредприятий), имеющих высшее или среднее профессиональное образование соответствующего профиля для выполнения определенных видов работ, которые оказывают влияние на безопасность объектов капитального строительства. …
2) требование о наличии у руководителя микропредприятия или у индивидуального предпринимателя высшего или среднего профессионального образования соответствующего профиля для выполнения определенных видов работ, которые оказывают влияние на безопасность объектов капитального строительства и могут выполняться руководителем микропредприятия или индивидуальным предпринимателем самостоятельно, и стажа работы по специальности не менее чем пять лет;

В тексте самого проекта закона "О внесении изменений в Градостроительный кодекс РФ и иные законодательные акты":

1. Приостановить действие пункта 4 Статьи 4 Федерального закона Российской Федерации от 24 июля 2007 г. N 209-ФЗ "О развитии малого и среднего предпринимательства в Российской Федерации" на два года (с момента вступления в силу настоящего закона).

 Отправлено: 16.04.10 13:19. Заголовок: юрий 61 пишет: А по..

юрий 61 пишет:

цитата:

А почему не нравится? Если готова своими силами (без привлечения субчиков) выполнить все работы, то и микроСРО не нужно.

Да нет, же Юра!!!!
СРО, созданная добровольно и по уму, нужна - как организация, которая способна лоббировать экономические интересы своих членов и выдавливать с рынка недобросовестных производителей!
Ну ни при чем там генподряд))
/за подсказку с фразой спасибо)
/все, я утонула до вечера((

 Отправлено: 16.04.10 13:32. Заголовок: юрий 61 пишет: Это ..

юрий 61 пишет:

цитата:

Это неверная мысль. Никакого отношения к генподряду СРО не имеет.

Это не моя мысль, Архмастера. Он высказывал сомнение, что ему, как небольшой проектной конторе, иногда приходится часть работ отдавать "на сторону", фактически выступать в роли генподрядчика. А вариант работы без СРО, по предположению Архмастера, не дает ему такого права. Тоже самое и для строителей. Бывают наверное и у малышей небольшие объекты, типа капремонта какого нибудь детского садика, где могут выплывать небольшие, но специфические работы, требующие привлечения сторонних организаций.

Но лично мне генподряд не нужен, как впрочем и членство в микро-СРО, устраивает вариант страхования микропредприятия или ИП, взамен СРО.

 Отправлено: 16.04.10 13:40. Заголовок: утечка пишет: Это ..

утечка пишет:

цитата:

Это пипец, а не фраза. Прошу помощи. Нужен либо нестандартный логический ход (где взять юридическое понятие "руководитель предприятия", пригодное для наших целей), либо надо иначе построить фразу, сохранив смысл. У меня уже "глаз замылился" (((

Единоличный исполнительный орган это называется

 Отправлено: 16.04.10 13:40. Заголовок: юрий 61 пишет: выпо..

юрий 61 пишет:

цитата:

выполнить все работы

так это и есть генподряд. или я что-то не понимаю???

СРО на данном этапе нужны для написания норм и правил, почитайте новости за сегодня.
И дана команда собрать информацию среди членов СРО на предмет их финансовой состоятельности.
До конца апреля нужно подать отчет по кредиторской и дебиторской задолженности, по прибыли и убыткам.
Видимо прикидывают реальные цифры, сколько можно еще содрать.

Поэтому я очень удивлюсь если наши поправки пройдут. потому что они неизбежно приведут к уменьшениию членов СРО.

 Отправлено: 16.04.10 13:54. Заголовок: Tess пишет: так это..

Tess пишет:

цитата:

так это и есть генподряд. или я что-то не понимаю???

Наташ, может конечно я и ошибаюсь, но всегда считал, что для выполнения даже всего спектра работ на объекте своими силами, не привлекая субчиков, генподряд не нужен. Если кого либо привлекаешь - то уже необходимо разрешение на генподряд.

 Отправлено: 16.04.10 14:11. Заголовок: Консалт-СВ, пробуем..

Консалт-СВ,

пробуем на вкус:

2) требование о наличии у единоличного исполнительного органа микропредприятия или у индивидуального предпринимателя высшего или среднего профессионального образования соответствующего профиля для выполнения определенных видов работ, которые оказывают влияние на безопасность объектов капитального строительства и могут выполняться единоличным исполнительным органом микропредприятия или индивидуальным предпринимателем самостоятельно, и стажа работы по специальности не менее чем пять лет;

по моему, тоже пипец... или надо привыкнуть... /ушла задумчиво

 Отправлено: 16.04.10 14:37. Заголовок: Этот пункт: Статья 5..

Этот пункт: Статья 55⁵.8 ч.2) вообще не надо трогать. Он касается индивидуального предпринимателя, который лично выполняет работы (из Перечня). Если он выполняет электромонтажные работы, у него должно быть и образование электрическое, а если он выполняет ещё и сантехнические работы, значит у него д.б. и диплом сантехника. И стаж не менее 5 лет.
А вот в статье 55³ "Виды саморегулируемых организаций", мне кажется нужно внести понятие СРО микропредприятий.

 Отправлено: 16.04.10 14:58. Заголовок: юрий 61 пишет: ... т..

юрий 61 пишет:

цитата:

... то уже необходимо разрешение на генподряд

Специальность архитектора в исконном смысле означает ~верховный строитель, то есть он всегда занимался сведением работ разных специальностей. Если маленький объект, вроде палатки или некапитального павильона, разумеется можно исполнить полностью самостоятельно, то для объекта покрупнее нужны специалисты смежных специальностей.
Если у меня не будет возможности подключать специалистов извне, то мне, архитектору, это всё не надо совсем.

 Отправлено: 16.04.10 15:33. Заголовок: kk пишет: Если у ме..

kk пишет:

цитата:

Если у меня не будет возможности подключать специалистов извне, то мне, архитектору, это всё не надо совсем.

Об этом же и говорил Архмастер. Это называется генподряд. Как это увязать с нашими поправками? Реально ли требовать право генподряда и для малышей со страховкой, но без СРО? Или, как вариант, кому нужен генподряд - идти в СРО микропредприятий, с условиями описанными выше (т.е. без КФ)?

 Отправлено: 16.04.10 15:50. Заголовок: юрий 61 пишет: Это н..

юрий 61 пишет:

цитата:

Это называется генподряд. Как это увязать с нашими поправками?

Надо думать... По мне так вообще нужно упразднить понятие "генподряд" по проектным работам.
Есть Заказчик-застройщик, на нем - резрешения, исходная документация, у него - спецы по подсоединениям, а архитектурные конторы лепят конкретные объекты.

 Отправлено: 16.04.10 16:30. Заголовок: генподряд Аналогия и..

цитата:

генподряд

Аналогия из киноиндустрии:
Есть продьюсер, есть директор картины, есть режиссер, есть актеры, есть операторы, есть монтаж, осветители и т.п.
Что бы стало с режиссером, если бы с него в качестве необходимого исходного требования требовали бы наличия актеров (в штате)?

 Отправлено: 16.04.10 17:49. Заголовок: Направление мысли ве..

Направление мысли ветки гуляет в разные стороны.
Комментарии сразу по двум страницам ветки:
Сергей из Сибири пишет:

цитата:

Ключевое слово безопасность приводит любого чиновника в оцепенние.

alsam пишет:

цитата:

Необходимо дать четкую формулировку, что же такое "безопасность объектов капитального строительства". Без этого все поправки могут быть извращены так же, как и сама изначальная идея СРО, а после 624-го появится 625-й, 626-й и т.д. приказы, до бесконечности. Будет четкая формулировка - половина, если не больше "Перечня..." отпадет сама-собой

Да, надо дать определение безопасности. Можно дополнить дополнительной статьёй в ГрК.
Возможны варианты: 2 группы(опасные, безопасные) или 3 группы (прямо влияющие, косвенно влияющие, не влияющие на безопасность).

bereza пишет:

цитата:

мне кажется нужно внести и СРО микропредприятий

maru пишет:

цитата:

Какие функции она будет выполнять? Разрабатывать технологические процессы, нормативы о другие необходимые документы для единообразия производственных решений при строительстве.

Мне кажется, если СРО микропредприятий должны быть освобождены от принятия своих технических нормативов, а должны пользоваться другими. СРО МП не должно быть дорогим --> Аппарат не должен быть большим и содержать технологичесих специалистов.
wert пишет:

цитата:

- тогда и нормативов будет столько же, сколько и таких СРО. Либо тупо напрашиваются СРО по видам деятельности (электрики, сварщики, маляры, мойщики арбузов, полировщики глобусов...)

Это было бы правильнее, но реализация вызывает сомнение...
И вообще, С КАКОЙ СТАТИ ТЕХРЕГУЛИРОВАНИЕ ОТДАЛИ НА ОТКУП СРО?
Раньше разработкой Гостов, СНиПов и т.д. занимались такие Институты, с такими кадрами, которых в СРО и не снилось.
Да, ЕСТЬ МНЕНИЕ, что нормативы устарели. Но может пересмотреть старые, и в части их несоответствующей действительности просто подправить?
Сейчас же наблюдается ситуация как в 1917 году: "Весь мир до основанья мы разрушим, а затем..."

 Отправлено: 16.04.10 18:08. Заголовок: Теперь про генподряд..

Теперь про генподряд.
Не понял в чём СУТЬ споров про него. Просто напомню, для чего ранее его ввели.
Просто, для того чтобы не раздувать штаты.
Например, организация имеет специалистов, работают, количества хватает. (5 электриков, 8 сантехников, 4 каменщика и т.д.)
Но тут подвернулась большая стройка, чтобы уложиться в сроки привлекают субчиков в составе (ещё 10 электриков, ещё 8 сантехников, ещё 10 каменщиков и т.д.)
Т.е. затыкают дыры по количеству работающих.
Сейчас же всё поменялось, совпало с появленеим МП и ИП, а также по укрупнению заказов у Заказчиков, Генподрядчик стал затыкать дыры по профильности.
Берёт в субчики связистов, вентиляционщиков и т.д., т.е. спецов, которых у него не было вообще.
Отсюда и споры, про то что, должна ли быть у Генподрядчика лицензия, скажем на пожарную сигнализацию, если он привлекает на неё субов?
Если учитывать, что ответственность за субов на Гене, то должна!

 Отправлено: 16.04.10 19:20. Заголовок: eww пишет: Если учи..

eww пишет:

цитата:

Если учитывать, что ответственность за субов на Гене, то должна!

Логично.
А вот у суба этой лицензии может и не быть, т.к. он ответственности перед Заком в принципе не несет. Ответственность на Гене и он сам может решать кого привлекать. То же самое должно касаться и допусков.

 Отправлено: 16.04.10 19:49. Заголовок: SOSED пишет: Логично..

SOSED пишет:

цитата:

Логично. А вот у суба этой лицензии может и не быть, т.к. он ответственности перед Заком в принципе не несет. Ответственность на Гене и он сам может решать кого привлекать. То же самое должно касаться и допусков.

Всё верно в отношении строителей, когда есть считаемый объем работ.

Но непонятно как быть архитектурной проектной организации, когда в начале проекта достаточно 1-2 человек, а в РД участвуют 10 и более спецов: в начале проекта она не генподрядчик, а в конце - получается генподрядчик. Постоянно содержать спецов, скажем ОВ или лифтовиков неразумно, да и разбежались они по специализированным организациям, осуществляющим работы "под ключ".

 Отправлено: 16.04.10 23:18. Заголовок: Заголовок: Суть обсу..

цитата:

Заголовок: Суть обсудили, переходим к обсуждению формулировок статей законов

Что-то непонял, с какой целью?:

цитата:

1. Приостановить действие пункта 4 Статьи 4 Федерального закона Российской Федерации от 24 июля 2007 г. N 209-ФЗ "О развитии малого и среднего предпринимательства в Российской Федерации" на два года (с момента вступления в силу настоящего закона).

 Отправлено: 17.04.10 01:11. Заголовок: eww пишет: Да, ЕСТЬ..

eww пишет:

цитата:

Да, ЕСТЬ МНЕНИЕ, что нормативы устарели. Но может пересмотреть старые, и в части их несоответствующей действительности просто подправить?

про это минрегион уже заявил, будут частично принимать старые.

 Отправлено: 17.04.10 01:15. Заголовок: Посыл не верен eww п..

Посыл не верен
eww пишет:

цитата:

Просто, для того чтобы не раздувать штаты. Например, организация имеет специалистов, работают, количества хватает. (5 электриков, 8 сантехников, 4 каменщика и т.д.) Но тут подвернулась большая стройка, чтобы уложиться в сроки привлекают субчиков в составе (ещё 10 электриков, ещё 8 сантехников, ещё 10 каменщиков и т.д.) Т.е. затыкают дыры по количеству работающих.

У строителей (в строительной фирме специалисты по инженерным системам обычно на подхвате)

А вот так, было всегда, на построенную коробку заходили специализированные фирмы разного профиля
eww пишет:

цитата:

Сейчас же всё поменялось, совпало с появленеим МП и ИП, а также по укрупнению заказов у Заказчиков, Генподрядчик стал затыкать дыры по профильности. Берёт в субчики связистов, вентиляционщиков и т.д., т.е. спецов, которых у него не было вообще.

В последнее время 3-4 года назад пошла тенденция, заказчик ( по моей тематике) стал уходить от договоров со специализированными фирмами(этих фирм у него было до 30), они стали заключать генпдрядные договора( таких фирм стола до 10) потом пошли еще дальше стали выбирать генподрядчика на регион (осталась 1 фирма).Причину коментировать не буду.

 Отправлено: 17.04.10 01:36. Заголовок: bereza пишет: Это д..

bereza пишет:

цитата:

Это далеко не всёю Довольно часто козырьки, навесы или даже крыши проваливаются под тяжестью снега. Или фундамент плывёт. Или лестница обрушится. И т.д..

И кирпичи на голову падают, и сосульки тоже.
А недавно меня собака на стройке укусила.

 Отправлено: 17.04.10 01:49. Заголовок: maru пишет: Посыл н..

maru пишет:

цитата:

Посыл не верен eww пишет: цитата: Просто, для того чтобы не раздувать штаты. Например, организация имеет специалистов, работают, количества хватает. (5 электриков, 8 сантехников, 4 каменщика и т.д.) Но тут подвернулась большая стройка, чтобы уложиться в сроки привлекают субчиков в составе (ещё 10 электриков, ещё 8 сантехников, ещё 10 каменщиков и т.д.) Т.е. затыкают дыры по количеству работающих.

УУУУУ... Эта информация от строителей, которые Дагестан восстанавливали после землетрясения, а я тогда ещё под стол пешком ходил...

цитата:

В последнее время 3-4 года назад пошла тенденция, заказчик ( по моей тематике) стал уходить от договоров со специализированными фирмами(этих фирм у него было до 30), они стали заключать генпдрядные договора( таких фирм стола до 10) потом пошли еще дальше стали выбирать генподрядчика на регион (осталась 1 фирма).

Ну дык я и говорю, тока другими словами...

 Отправлено: 17.04.10 01:56. Заголовок: archmaster пишет: А..

archmaster пишет:

цитата:

А недавно меня собака на стройке укусила.

Всех собак - загнать в ветСРО "Тяфкин и К*"!!!

 Отправлено: 17.04.10 04:14. Заголовок: Госпожа утечка, огр..

Госпожа утечка, огромное Вам спасибо за определение. Вы забыли дописать "микробы на теле строительного бизнеса". А вы знаете, что микробы, это специализированные предприятия. В сметной стоимости объекта, 10% стоимости - электромонтажные работы, 20% - сантехнические работы, 1% - слаботочка. В нашем регионе, варяжная фирма, строит здание ФСБ, спецработы, они выполняли своими силами, нанимали шабашников. Сейчас мой компаньен(сантехнические работы) переделывает брак так, называемых "специалистов".

 Отправлено: 17.04.10 05:58. Заголовок: eww пишет: Что-то н..

eww пишет:

цитата:

Что-то непонял, с какой целью? «1. Приостановить действие пункта 4 Статьи 4 Федерального закона Российской Федерации от 24 июля 2007 г. N 209-ФЗ "О развитии малого и среднего предпринимательства в Российской Федерации" на два года (с момента вступления в силу настоящего закона).»

Факт: большое количество малых строительных предприятий в результате последствий кризиса и наложившихся следом результатов 148-ФЗ стали микропредприятиями или заморозились вовсе, просто уволив весь персонал и не беря заказы. По итогам квартального отчета за апрель они подпадают под определение "микропредприятия". Но не попадают под это это определение с учетом пункта 4 Ст. 4 ФЗ-209, которую вы процитировали. Потому что предыдущие два года они были не микро, а просто малыми.
Если предлагаемые нами поправки вступят в силу, то право работать без допусков и членства в СРО такие предприятия не получат, несмотря на то, что по сути отвественность за их скукоживание до размера микро - несет государство. Поэтому цель такой приостановки - дать возможность малому бизнесу в строительстве подняться с колен, пользуясь правами микропредприятий ближайшие пару лет.

Николай из РОССИИ пишет:

цитата:

Вы забыли дописать...

wert, скажите, пожалуйста, Николаю, что "микробы" - это ваш термин из предыдущего сообщения, а то на меня и эту кусучую собаку уже повесить хотят
Зря вы так, Николай. Ну с чего вы решили, что я кусаюсь-то?)

 Отправлено: 17.04.10 06:59. Заголовок: Я не говорил, что Вы..

Я не говорил, что Вы "кусаетесь". Просто приравнять специализированные предприятия к МИКРОБАМ.............

 Отправлено: 17.04.10 09:40. Заголовок: Николай из РОССИИ пи..

Николай из РОССИИ пишет:

цитата:

Просто приравнять специализированные предприятия к МИКРОБАМ

Ну, любят люди искать аналогии и выискивать каламбуры.
МИКРОБ - сокр. от МИКРОБИЗНЕС,
ОСА - абревв. от Общероссийская Строительная Альтернатива.
не отказались же от ОСы, а даже, наоборот.

 Отправлено: 17.04.10 09:55. Заголовок: утечка Теперь понятн..

утечка Теперь понятно (по 209-ФЗ).

Сколько вариантов Правок в ГрК существует?
1. Ваш в этой ветке. Изюмка в Микро.
2. На сайте. Изюмка в уровнях ответственности и патенте.
Ну это, как я понял.
Ещё есть?

 Отправлено: 17.04.10 10:01. Заголовок: Я "ЗА" предл..

Я "ЗА" предложенный вариант!

 Отправлено: 17.04.10 14:20. Заголовок: eww archmaster ска..

eww

archmaster сказал во время конференции о проекте, который вышлет на почту. Пока не нахожу в почте ничего, ждем.

 Отправлено: 17.04.10 18:06. Заголовок: утечка Нового адрес..

утечка
Нового адреса не дождался, отправил на старый.

 Отправлено: 17.04.10 19:02. Заголовок: все уже в ящике секр..

все уже в ящике секретариата, тоже можно читать)