Отправлено: 14.02.10 16:09. Заголовок: Идейных противников - надо знать в лицо ))) (продолжение)

В этой теме предлагаю выкладывать ссылки на открытые публикации по тем или иным деятелям - идеологам СРОнизации России.
При этом убедительно прошу не нарушать правила Форума и этику Интернет общения. Ну а если придется забанить кого за нарушения, то уж не обессудте товарищи - служба.
Сегодня Прощенное Воскресенье, так что прошу у всех прощения и сам всех прощаю.
Материалы публикуются только из открытых источников (ссылки в студию, плиз) и (или) с разрешения владельца.
В дальнейшем, возможно, по мере накопления материала, эта тема будет разнесена по персоналиям.
Если у Вас есть сомнения, то решите их лучше с Редколегией Форума - прежде чем публиковать информацию в открытом эфире.
И ещё...
Просьба не путать идеологов СРО и рядовых членов СРО вынужденно в них втянутых. Это, как говорят в Одессе - две большие разницы.
Поехали.

 Отправлено: 27.08.10 13:33. Заголовок: kk пишет: Для реаль..

kk пишет:

цитата:

Для реального дообучения требуется не лекция, не "72 часа", а постоянная самостоятельная работа, месяцы и годы.

Месяцы и годы нужны нам, предпринимателям, для опыта и достойной самореализации. А для статистики и поборов как раз устраивают те самые 72 часа, причем не обязательно, был ты на тех самых часах, или нет. Главное, заплати за них, а уровень наших знаний, кроме нас самих, никого не волнует. Мало кто из тех, кто имеет на руках корочку, хотя бы догадывается, где расположено то самое заведение, где проходят эти часы...........

 Отправлено: 27.08.10 14:12. Заголовок: Ридер писал ТАК ЭТ..

Ридер писал

цитата:

ТАК ЭТО КОМУ ЧТО НУЖНО - ЕСЛИ ПРСТО "КОРОЧКИ", ТО ПОЙЦДЕТ И КУПИТ, А ЕСЛИ, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО, ОБУЧЕННЫЕ КАДРЫ - ОТПРАВИТ УЧИТЬСЯ.

А теперь отличи 72 часовые курсы для СРО о которых мы говорим, тема денежная
И о обучении новым технологиям ( которых у нас, за последнии 20 лет так и не появились, в строительстве), которые специалист способен понять и освоить, а если не может то и корочка ему не поможет.
Профессинальное обучение возможно из рук в руки, спеца можно понять только по тому где он и с кем работал, что он делал сам, и только после того как сам посмотришь что он и как делает.
Корочки это только для хождения в "сартир"
Корочка нужна для собственник строительной фирмы не спеца, чтобы собственник думал что у него работают специ.
Корочки нужны для СРОшников( как они там на этом бабло зарабатывают отдельная тема)
Корочка нужна для спецов в надежде что они смогут найти себе достойную работу с этой корочкой
Знания, умения, навыки они не гарантируют

для тех кто не понял , читаем урок 3 http://www.anti-sro.ru/history/003.html<\/u><\/a>
с сайта АнтиСРО

 Отправлено: 27.08.10 14:36. Заголовок: maru пишет: Корочка..

maru пишет:

цитата:

Корочка нужна для собственник строительной фирмы не спеца, чтобы собственник думал что у него работают специ. Корочки нужны для СРОшников( как они там на этом бабло зарабатывают отдельная тема) Корочка нужна для спецов в надежде что они смогут найти себе достойную работу с этой корочкой Знания, умения, навыки они не гарантируют

То есть, Вы предполагаете, что все строители у нас - суть тупицы или гении, которым повышение квалификации ни к чему? РЕАЛЬНОЕ повышение квалификации? Вы отказываете коллегам в возможности честного желания учиться?
Мне кажется, что пока строители сами готовы скорее купить корочки, чем посидеть 72 часа раз в пять лет и хоть что-то новое узнать, торговля и будет. Не пора ли с себя начать?

 Отправлено: 27.08.10 15:38. Заголовок: Ридер пишет: посиде..

Ридер пишет:

цитата:

посидеть 72 часа раз в пять лет и хоть что-то новое узнать

мысль просто жжесть, ну бывал как и многие на таких повышениях, ну и что я там нового почерпнул, все мух считают... и время, эти самые 72ч., с языка препода даже срывалось: "... ну вы лучше меня это знаете..." или вы думаете на таких курсАх скоротечных кто-то будет ноу-хау об инновациях с модернизациями выкладывать, в лучшем случае на переменках или после занятий за пиалой пивчика сами между собой секретами мастерства делимся... как на форумах...

 Отправлено: 27.08.10 15:45. Заголовок: Ридер пишет: Вы отк..

Ридер пишет:

цитата:

Вы отказываете коллегам в возможности честного желания учиться?

Многих тех кто стремится учится можно смело выбраковывать из строительной отрасли, т.к они не способны к самостоятельной учебе....
Ридер пишет:

цитата:

Мне кажется, что пока строители сами готовы скорее купить корочки, чем посидеть 72 часа

понимаешь, стройку нельзя останавливать , есть договорные обязательств и слово спеца что все будет сделано, как то эти 72 часа не вписываются в этот график, обучал в свое время 3 раза по 5 спецов, понимаю что это такое, трата времени , не более.

 Отправлено: 27.08.10 15:47. Заголовок: ded пишет: сами меж..

ded пишет:

цитата:

сами между собой секретами мастерства делимся... как на форумах...

а если что серьезнее, можно к производителю съездить для уточнения тонкостей

 Отправлено: 27.08.10 15:55. Заголовок: maru пишет: можно к..

maru пишет:

цитата:

можно к производителю съездить для уточнения тонкостей

однозначно, только они могут что-то дельное/скрытое подсказать, а так самообразование перманентное и все, иная форма подготовки "как бы", а не "на самом деле"!

 Отправлено: 27.08.10 16:26. Заголовок: maru пишет: можно к ..

maru пишет:

цитата:

можно к производителю съездить для уточнения тонкостей

Нынче сами производители рассылают материалы, каталоги, и с удовольствием отвечают на вопросы. По софту - так сами и обучение и сопровождение организуют, и интернет-семинары - только заинтересуйся.

Ридер пишет:

цитата:

чем посидеть 72 часа раз в пять лет и хоть что-то новое узнать

Была такая шутка:
Вы где изучали программу?
- на курсах.
Спасибо за посещение, желаю успеха в поиске работы.

Работодателю, как и самому специалисту нужны реальные знания и навыки, причем знания конкретные, а не сомнительные корочки.
А разговор, дескать пусть просидят 72 часа, получат корочку - и могут 5 лет спокойно просиживать на рабочем месте (как в СРО) есть не что иное как демагогия очередного консалта. Не получится, поскольку разговор идет не о работягах, которым может и можно что то дать за эти часы, а о специалистах с ВО, иногда и со степенями, и солидным стажем работы. То же, что можно дать специалисту за 72 часа корочек не стоит, - в лучшем случае это обмен опытом.

 Отправлено: 27.08.10 16:37. Заголовок: Раскрыли еще один ко..

Раскрыли еще один косяк СРОнизации, СРОшная аттестация.
1.СРОшное обучение и аттестация нужная для Корочки, она не имеет никакого отношения к образованию и к строительной безопасности, нужна для формального соблюдения надуманных требований.
2.Самообразование микриков, вынужденных бороться за клиентов, новые виды деятельности и постоянно повышающих уровень своих знаний не для корочки а для реальной работы

Вопрос для имеющих отношение к СРОнизации, а зачем вы это так замутили, по аттестации

 Отправлено: 27.08.10 17:27. Заголовок: Профиль, а ты молоде..

Профиль, а ты молодец, правильно мыслишь.

 Отправлено: 27.08.10 17:41. Заголовок: maru Самообразование..

maru

цитата:

Самообразование микриков, вынужденных бороться за клиентов, новые виды деятельности и постоянно повышающих уровень своих знаний не для корочки а для реальной работы

Что то многим нужно втолковывать про систему которую они защищают. Пример про повышение квалификации. За три года несколько монтажников, не говорю уже об ИТР из нашей компании прошло обучение на заводах выпускающих оборудование которое мы в дальнейшем монтировали. Причем как на отечественных, так и за рубежем. Обучили специалистов по полному циклу, за что и заплатили нисколько не сожалея. Кто еще этим может похвалиться? Но в СРО так и не хочу вступать, честно говоря не вижу равных. Не нужен мне допуск, хотите проверить в работе, пожалуйста, хотите проверить знания пожалуйста. Очень многие компании в трудную минуту обращаются к нам за советом и помощью именно как к специалистам. Им не нужен фантик, им нужен специалист. За качество я готов нести полную ответственность. Не трогайте, не учите, не навязывайте свои правила и условия, которые мешают нам жить и работать. Это уже к нашим противникам!

 Отправлено: 27.08.10 18:14. Заголовок: Знаю тему изнутри...

Знаю тему изнутри...
И как слушатель на курсах для продления лицензии и как преподаватель в Московском ИПК энергетиков по теме Новые кровельные материалы.

Когда сидел и слушал думал: - За что же деньги берут?? У меня в личной технической библиотеке больше новой информации чем на этих курсах.
Когда сам читал в первый раз, на основе той же библиотеки, систематизировав новейшую инфрмацию, был поражен тем, что люди проснулись и говорили потом, что Ваша лекция единственная полезная и давшая новую информацию по теме, а то только про один битум рассказывают. Сначала удивился, а потом привык.

Курсы нужны для корочек, корочки - для проверяющих, проверяющие - для отчетности, отчетность - для видимости деятельности, видимость деятельности - для прикрытия и обоснования финансовых вливаний в эти т.н. образовательные структуры.
На самом деле это высоко рентабельный бизнес и, поэтому, нас "учили" в ФЛЦ, теперь вот будут "учить" в СРО и в будущем найдется масса желающих с различными названиями, которые за наши деньги раскажут нам сказку про белого бычка и выдадут очередной фантик в рамочке.

ЗНАНИЯ НЕ ДАЮТ, А БЕРУТ!!!

Вот аксиома для всех кто пытается учить отца ....

 Отправлено: 27.08.10 18:26. Заголовок: polikrom пишет: На ..

polikrom пишет:

цитата:

На самом деле это высоко рентабельный бизнес

мне одно непонятно.
Вы же не делаете 1м2 кровли за 100 тыс.долларов?
Так почему же Обучателям позволяется самим устанавливать запредельные цены?

 Отправлено: 28.08.10 00:54. Заголовок: eww пишет: Вы же не..

eww пишет:

цитата:

Вы же не делаете 1м2 кровли за 100 тыс.долларов? Так почему же Обучателям позволяется самим устанавливать запредельные цены?

патаму што, он делает крышу, а они уже крышеванные СРОнизацией

 Отправлено: 31.08.10 09:58. Заголовок: Шалин продолжает люб..

Шалин продолжает любимую демагогию про добросовестность.

Место халтурщика - в черном списке

СРО стремятся "очищать" строительный рынок от недобросовестных компаний. И они вполне могут использовать такую санкцию, как лишение строительной фирмы членства в саморегулируемой организации. В данном случае речь идет скорее о репутационном давлении на компанию. То есть у попавшей в "черный список" фирмы, лишенной членства в СРО, непременно возникнут проблемы с заказчиками (кто бы сомневался, без разрешения СРО фирма вообще работать не имеет право). К примеру, городские власти или власти районов при проведении тендеров на строительные работы обязательно будут учитывать этот факт, и шансов у компании на нормальную работу останется немного. Таким образом, организация, уличенная в недобросовестной деятельности, будет нести и финансовые потери.

Минус данной инициативы в том, что никто не мешает руководителю компании, к которой применены были санкции, ликвидировать ее и начать бизнес заново. Все основывается на конкретной личности. А сбору информации о таких личностях противостоит закон о защите персональных данных, который не дает права на тщательные проверки.

Также можно наткнуться и на санкции антимонопольных организаций. Ведь на рынке существуют строительные компании, занимающиеся уникальными видами работ, и таких компаний немного. Для них занесение в список конкурента является неоспоримым преимуществом, которое несет в том числе и финансовую выгоду. Поэтому сообщество СРО должно внимательно отслеживать ситуации с включением компаний в "черные списки" их конкурентами.

Кроме того, эта тема является щекотливой не только для саморегулируемых организаций, но и для прочих органов, поскольку, подав жалобу на ненадлежащее качество работ, можно нарваться на иск о защите деловой репутации со стороны строительной компании.
Кирилл Шалин, президент НП СРО "Центррегион"
http://www.rg.ru/2010/08/31/sro.html<\/u><\/a>

А как отличить недобросовестность от профессиональной ошибки, от которой никто не застрахован???
Или это только чиновники никогда не ошибаются.

 Отправлено: 31.08.10 11:50. Заголовок: Tess пишет: А как о..

Tess пишет:

цитата:

А как отличить недобросовестность от профессиональной ошибки, от которой никто не застрахован??? Или это только чиновники никогда не ошибаются

Для исправления ошибки есть суд, а для всего остального - нормальная работа с хорошим качеством. Почемсу никто не говорит: ребята, работайте как следует, а вам нечего бояться! Почемсу сразу столько возмущения? Или никто не работает хорошо?

 Отправлено: 31.08.10 11:56. Заголовок: Ридер пишет: Для ис..

Ридер пишет:

цитата:

Для исправления ошибки есть суд

дается время на исправление, а за отказ уже ссуд...
примерно так это происходит по договору подряда....
разговор о том что запускается в ход еще одна кормушка для дойки, "рейтинг" и прочие варианты с "цветными списками" списками и "фантиками"
зы
и ошибки в строительстве тоже бывают по категориям
влияющие или не влияющий
мешаюшие или не мешающие
нонижаюшие или не понижающие
устраняемые или не устраняемыет с сыщественным или не существенным изменением конструкции и т.д.
туда только допусти юристов так все будет "розовое и полосатое"

 Отправлено: 31.08.10 15:36. Заголовок: Ридер пишет: Почемс..

Ридер пишет:

цитата:

Почемсу никто не говорит: ребята, работайте как следует, а вам нечего бояться!

А почему бы власти нам также не сказать?

 Отправлено: 31.08.10 16:44. Заголовок: Ридер пишет: для вс..

Ридер пишет:

цитата:

для всего остального - нормальная работа с хорошим качеством

Ридер пишет:

цитата:

ребята, работайте как следует, а вам нечего бояться

Кто и на основании чего определяет качество и "как следует"?
На основании стандартов 70-х годов?
Чиновники из СРО или конкуренты в контрольной комиссии?
А может поставим камеры и сам ВВП будет определять?

PS Мне особенно понравилось выражение "как следует".
Не в соответствии с технологиями, а "как следует",
т.е. согласно решениям контролирующих лиц или
руководства СРО.

 Отправлено: 31.08.10 19:03. Заголовок: Пока бытует идея СНи..

Пока бытует идея СНиП 11-02-96 сделать по подходам ананалогичным 1.02.07-87, то есть включающим в определенной степени технологические аспекты.
Не уверен, что этим удастся удовлетворить все технологии, поэтому число контролируемых экспертизой показателей планируется свести к минимуму (типа СКП взаимного положения пунктов опорной сети, СКП точек съемочной сети относительно пунктов опорной, плановой и высотной погрешностью пикетов). СНиП не заменит учебники, методические пособия и другую литературу, определяющую технологические нормы и указывающую детали типа числа приемов, длин ходов, числа эпох или показателей PDOP и, скорее всего, в технологических аспектах будет ориентирован на свободу выбора применяемых технологий и грамотность исполнителей.

Из ответа чиновником из НацОбИз.

 Отправлено: 01.09.10 03:51. Заголовок: ben5101 пишет: СНиП..

ben5101 пишет:

цитата:

СНиП не заменит учебники, методические пособия и другую литературу

Пожалуй вот эта фраза является ключевой.
Если СНиПы еще можно за год переписать, улучшить, упростить (что сейчас и происходит), то новую техническую литературу по указке НОСРО точно не написать. Последний справочник я купила в 2004 году, случайно, увидев в инете рекламу. Чему была очень рада. С тех пор ни одной серьезной книги не вышло. Ранее встречались объявления: куплю справочник проектировщика за ЛЮБЫЕ деньги!!! Нашлись добрые люди, отсканировали. Есть и форум по отсканированным сериям советским, тоже премногие благодарности. Конечно, появились разные программы, но ОСНОВА проектирования все равно советская. А система НИИ, которая занималась теорией, уже разрушена.

 Отправлено: 01.09.10 07:24. Заголовок: Tess пишет: СНиП не..

Tess пишет:

цитата:

СНиП не заменит учебники, методические пособия и другую литературу

Взгляд проектировщика, для которого геология и геодезия имеют второстепенное значение. Может быть на застроенной территории, где ранее проводились работы по геологии и геодезии, да. А вот в чистом поле, с нуля так сказать? Казалось бы, что может быть проще посадить здание на ген.план от существующих углов и базисов зданий, рулетка и всё.

Tess пишет:

цитата:

Если СНиПы еще можно за год переписать

В том то и дело, что нельзя, потому как все работы должны быть привязаны к нормам времени и сметам.А если взять Геодезию, то там вообще технологии ушли далеко вперёд, а вот как раз описать эти работы и не могут,не говоря о технических нормах(электронные тахеометры, GPS-Глонасс аппаратура, электронные сканеры и т.д.). РД , гео - разбивочную часть кое-как отписать, чтоб экспертизу пройти, а на самом деле выполнить вынос в натуру проекта бывает просто не возможно, не внеся изменений в проектную документацию. Строители матерятся, геодезисты по сути уже в натуре исправляют ошибки проектировщиков. Потом приезжает ГИП и с удивлением смотрит на свои творения и что получилось в натуре, вот и приходится его носом тыкать в основы геодезии.
Хочу сказать, что не по Сеньке шапка оказалась у Национальных объединений в области технического регулирования во всяком случае у Изыскательском, касаемо Геодезии, что собственно и признал чиновник.

 Отправлено: 01.09.10 07:35. Заголовок: ben5101 пишет: элек..

ben5101 пишет:

цитата:

электронные сканеры

Наземное лазерное сканирование. Прошу прощения.

 Отправлено: 01.09.10 09:01. Заголовок: Вы привели пример с ..

Вы привели пример с совсем неудачным пректировщиком,
потому как профессионал начинает работу над проектом именно
с геодезических и геологических изысканий.

 Отправлено: 01.09.10 09:45. Заголовок: Ридер пишет: а для ..

Ридер пишет:

цитата:

а для всего остального - нормальная работа с хорошим качеством.

Качество не может быть не очень хорошим, хорошим, очень хорошим или отличным!!!

Качество или есть (выполненная работа соответствует СНиПу, ГОСТу, и т.п. ) или качества нет (не соответствует)

 Отправлено: 01.09.10 12:42. Заголовок: archmaster пишет: В..

archmaster пишет:

цитата:

Вы привели пример с совсем неудачным пректировщиком,

Проектный институт.

 Отправлено: 02.09.10 13:04. Заголовок: ben5101 пишет: Прое..

ben5101 пишет:

цитата:

Проектный институт.

Это ничего не значит, в наше время от многих ПИ остались "рожки да ножки",
в смысле - директора и уборщицы.

PS хотя и в совдеповские времена в нашем гражданпроекте тоже особо топосъемку не принимали всерьез,
проектировали микрорайоны "из космоса", так сказать с позиций глобальных масштабов и искусства
композиционного построения типовых панелек.
Поэтому естественные геодезические и гаологические условия их не волновали, на месте оврагов ставились дома,
а рядом создавались парки с "искусственным рельефом".
примеров масса такой градостроительной деятельности, каждый 12-й россиянин живет в этой
реальности.

 Отправлено: 02.09.10 16:44. Заголовок: archmaster пишет: P..

archmaster пишет:

цитата:

PS Мне особенно понравилось выражение "как следует". Не в соответствии с технологиями, а "как следует", т.е. согласно решениям контролирующих лиц или руководства СРО.

Не приписывайте другим своих мыслей! Как следует - это именно по правилам и технологиям. Понятно, что каждый ориентируется на свой опыт

 Отправлено: 02.09.10 17:45. Заголовок: archmaster пишет: ..

archmaster пишет:

цитата:

нашем гражданпроекте тоже особо топосъемку не принимали всерьез, проектировали микрорайоны "из космоса", так сказать с позиций глобальных масштабов и искусства

На планах 1:5000 видел посадку зданий, но для ТЭО, ну а то что делал Ваш гражданпроект ... нет слов.
Раньше хоть благая цель оправдывала средства.

 Отправлено: 02.09.10 18:08. Заголовок: А в общем-то маленьк..

А в общем-то маленький сыр бор с чинвником разгорелся из-за
РАСПОРЯЖЕНИЕ
от 21 июня 2010 года N 1047-р
[Об утверждении перечня национальных стандартов и сводов правил, в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений"
http://a-s-p.org/files/6670.doc<\/u><\/a>

Видно,что руку приложили строители коммунизма, больше половины 70-80г.