Отправлено: 27.06.10 20:55. Заголовок: ...боюсь, что с такими тезисами мы далеко не уедем:

"Возможные последствия предлагаемых изменений в Градостроительный кодекс РФ для малых строительных, проектных и изыскательских предприятий России"
--
..Коллеги, если мы не хотим окончательно дискредитировать сам принцип добровольного объединений предпринимателей, установленный федеральным законом о саморегулируемых организациях, то кроме однозначного мнения «законопроект по изменению действующего Градостроительного кодекса должен быть отклонен Государственной думой», мы должны предпринять следующие логичные и обоснованные действия:

Первое.
Предусмотреть законодательно добровольность вхождения строительных, проектных и изыскательских микропредприятий (критерии отнесения к микробизнесу давно уже определены Федеральным законом № 209 «"О развитии малого и среднего предпринимательства в Российской Федерации») и из право работать по заявительному принципу, пользуясь механизмами добровольного страхования их гражданской ответственности. Такие предложения нами уже подготовлены вместе Советом по предпринимательству при Администрации пока только одного субъекта федарции – Ростовской области. Но уже в ближайшее время они будут направлены нами во все заинтересованные ведомства и организации, включая Общественную палату.
Второе.
Должен быть установлен единый для всех предпринимательских СРО порядок формирования национальных объединений СРО: только созданные «снизу» и объединяющие более 50% всех СРО и более 50% всех субъектов предпринимательской деятельности объединения должны получать статус национальных. Недопустимо наделять функциями государственного регулирования национальные объединения, создаваемые без учета этих обязательных принципов.

Третье.
Чтобы предотвратить повторения ошибок, связанных с исключением большинства малых предприятий из процесса принятия решений по вопросам саморегулирования, должен быть установлен единый для малых и средних предприятий всех отраслей экономики порядок определения максимально допустимых дифференцированных взносов (включая вступительный и членский взносы и взнос в компенсационный фонд) с запрещением вводить для предприятий указанной категории дополнительные виды взносов и сборов, не предусмотренные федеральным законодательством – то есть мы ведем речь об изменении не только Градостроительного кодекса, но и «Закона о саморегулируемых организациях».

Четвертое и последнее
Мы готовы предложить сегодня на обсуждение строительного сообщества проект постоянно действующего механизм гласного совершенствования и поддержания в актуальном состоянии Перечня видов работ, влияющих на безопасность объектов капитального строительства. Мы убеждены, что такой механизм должен быть утвержден в законодательном порядке, и приглашаем всех коллег к его публичному обсуждению.

 Отправлено: 27.06.10 21:10. Заголовок: Мое личное мнение - ..

Мое личное мнение - нет работ не влияющих на безопасность!
Перечень родился как компромисс, чтобы успокоить маленьких и микриков.
А теперь при сокращении перечня в два раза заСРОнцы превратились из дураков в полудурков!!!
Суть от этого не поменялась! Совершенствование перечня - это тупик!
Перечней не должно быть, должен быть, если хотите, налог на безопасность - 1-1,5 % от ПИР и СМР.
Суть такая же как у НДС - Отчитался по КС-2 на миллион, заплати 10000, из миллиона 500 000 освоил субчик, на основании КС -2 субчика принимается зачет к уменьшению.
Итого на освоенный вместе с субчиком миллион 5000 платит гена и 5000 субчик.
Тем самым прекращается война по перечню НАВСЕГДА!!!.

Я ЗА ОТМЕНУ ПЕРЕЧНЯ!!!

Мы же уже это обсуждали!!!
Добровольность вступления, право выполнять работы без СРО при соблюдении утвержденных технических регламентов, НАЛОГ НА БЕЗОПАСНОСТЬ вместо КФ!!

Эти три простых посыла исключают практически всю дурь 148ФЗ и предотвращают его коррупционную составляющую!!!

 Отправлено: 27.06.10 21:19. Заголовок: polikrom пишет: Пер..

polikrom пишет:

цитата:

Перечень родился как компромисс, чтобы успокоить маленьких и микриков

А при чем тут маленькие и микрики? Перечень это копмпромисс борьбы за сферы влияния минрегиона , МЧС, минэкономики и ФАС.... микрики тут абсолютно не при делах
polikrom пишет:

цитата:

Перечней не должно быть, должен быть, если хотите, налог на безопасность - 1-1,5 % от ПИР и СМР.

Бредите?! polikrom пишет:

цитата:

Добровольность вступления

Ндас ..... И с этим Вы на заседание ОП собрались ? Ну что же жизнь тутошних вожаков ничему не учит -поржем в очередной раз)))))))))

 Отправлено: 27.06.10 21:22. Заголовок: polikrom пишет: Я З..

polikrom пишет:

цитата:

Я ЗА ОТМЕНУ ПЕРЕЧНЯ!!! Мы же уже это обсуждали!!! Добровольность вступления, право выполнять работы без СРО при соблюдении утвержденных технических регламентов, НАЛОГ НА БЕЗОПАСНОСТЬ вместо КФ!! Эти три простых посыла исключают практически всю дурь 148ФЗ и предотвращают его коррупционную составляющую!!!

Верно!

А в СРО добровольно как в профсоюз с небольшими взносами определять физиков-специалистов.
Как собственно Плескачевский в изначально СРОшном законе и предусматривал.

Отдал 100 баксов и ксиву на пять лет получил - корочки что ты мол кровельщик, а я сантехник. Ну за экзамен еще столько же с обучением отстегнуть придется - хрен с ним институтам повышения квалификации тоже есть пить надо.

 Отправлено: 27.06.10 21:23. Заголовок: Консалт-СВ пишет: И..

Консалт-СВ пишет:

цитата:

И с этим Вы на заседание ОП собрались? Ну что же жизнь тутошних вожаков ничему не учит -поржем в очередной раз ))

Сереж, ну что ты как маленький

 Отправлено: 27.06.10 21:27. Заголовок: Хоттабыч пишет: Отд..

Хоттабыч пишет:

цитата:

Отдал 100 баксов и ксиву на пять лет получил - корочки что ты мол кровельщик, а я сантехник. Ну за экзамен еще столько же с обучением отстегнуть придется - хрен с ним институтам повышения квалификации тоже есть пить надо.

А почему 100 баксов? А почему нре тысяча, не десять, не сто ?

 Отправлено: 27.06.10 21:32. Заголовок: Консалт-СВ пишет: Б..

Консалт-СВ пишет:

цитата:

Бредите?! polikrom пишет: цитата: Добровольность вступления Ндас ..... И с этим Вы на заседание ОП собрались ? Ну что же жизнь тутошних вожаков ничему не учит -поржем в очередной раз)))))))))

...а по существу, что Вас так раздражает? Вы ни на один вопрос по существу не ответили. Это ни есть хорошо.

цитата:
А Некоммерческая Организация и Общественное объединение это же разные вещи.



...читаем внимательнее ГК РФ:§ 5. Некоммерческие организации
Статья 116. Потребительский кооператив
Статья 117. Общественные и религиозные организации (объединения)
Статья 118. Фонды
Статья 119. Изменение устава и ликвидация фонда
Статья 120. Учреждения
Статья 121. Объединения юридических лиц (ассоциации и союзы)
Статья 122. Учредительные документы ассоциаций и союзов
--
[Глава 4] [Статья 117]
1. Общественными и религиозными организациями (объединениями) признаются добровольные объединения граждан, в установленном законом порядке объединившихся на основе общности их интересов для удовлетворения духовных или иных НЕМАТЕРИАЛЬНЫХ потребностей.

Общественные и религиозные организации являются НЕКОММЕРЧЕСКИМИ организациями. Они вправе осуществлять предпринимательскую деятельность лишь для достижения целей, ради которых они созданы, и соответствующую этим целям.
--
По логике ГК РФ некоммерческие партнерства относятся к общественным организациям. Впрочем, и по логике здравого смысла тоже. Ибо вступать в организацию учрежденую двумя неизвестными чудиками можно только на добровольных началах. В нашем случае ФЗ-315 декларируя добровольность тут же определяет принудительный характер членства в "общественной" организации. А это уже ай-я-яй, и тянет на серьезное правонарушение.

 Отправлено: 27.06.10 21:37. Заголовок: Хоттабыч, неужели не..

Хоттабыч, неужели не понятно, что Ваше движение может быть адекватно и эффективно, только в определенных и достаточно узких рамках. Не потому,что я против, а потому что реальность такова. Вот по-этому Предложение Поликорма - вызовут сквозь легкие смешки следующий вопрос- ок предположим,что Вы правы, как осуществлять то собираетесь ? От НДС 70 % его плательщиков на раз-два уходят, неужели будут какой то налог на безопасность платить ? ))))Ну и еще пара подобных вопросов по организации процесса альтернативы СРО - после чего смешки перерастут в гогот и на пару месяцев Вас даже пытаться слушать никто не будет. На любое заявление -реакция будет типа -аааа это те сумасшедшие бывшие строители, которые пытаются из любого мероприятия клоунаду устроить и.т.п........ Так, что займитесь тем что у Вас как ячейки гражданского общества может и должно получиться - борьбой с перегибами на местах, с требованиями необоснованными от заказчика допуска того же или с ограничениями на работу вне СРО необоснованными.

 Отправлено: 27.06.10 21:42. Заголовок: Да ладно хохмы нагон..

Да ладно хохмы нагонять.
От страховки в 1% еще никто не уходил.
Посмотрите на ОСАГО. Все страхуют и не жужжат.
Мне в смете 1% указать и потом заслать в страховую - не западло. А вот маркитанить на этом - западло.

А со словом "налог" Володя, действительно нужно поаккуратнее. А то начнется, а что за налог? Местный али федеральный? А может фонд какой? Короче муть голубая опять начнется.
А страховка - она и в Африке страховка.

 Отправлено: 27.06.10 21:50. Заголовок: Консалт-СВ пишет: ..

Консалт-СВ пишет:

цитата:

цитата: Добровольность вступления Ндас ..... И с этим Вы на заседание ОП собрались ? Ну что же жизнь тутошних вожаков ничему не учит -поржем в очередной раз)))))))))

Консалт надеется, что ему только бабло добровольно отдавать будут!

 Отправлено: 27.06.10 21:51. Заголовок: Фермер пишет: Общес..

Фермер пишет:

цитата:

Общественные и религиозные организации являются НЕКОММЕРЧЕСКИМИ организациями.

Так общественные являются некоммерческими, а не некоммерческие общественными.
То есть: "Все общественные организации - некоммерческие, но не все некоммерческие организации общественные" - именно такая лемма вытекает из приведенной цитаты ГК.

Надо с определениями определиться.

 Отправлено: 27.06.10 21:53. Заголовок: Консалт-СВ пишет: ..

Консалт-СВ пишет:

цитата:

От НДС 70 % его плательщиков на раз-два уходят, неужели будут какой то налог на безопасность платить ? ))))

Вранье с умыслом!
НДС самый собираемый налог в России!!!
Проверьте через налоговую!!!

 Отправлено: 27.06.10 21:55. Заголовок: Консалт-СВ пишет: Т..

Консалт-СВ пишет:

цитата:

Так, что займитесь тем что у Вас как ячейки гражданского общества может и должно получиться - борьбой с перегибами на местах, с требованиями необоснованными от заказчика допуска того же или с ограничениями на работу вне СРО необоснованными.

По-моему, Консалт прав, для микриков это действительно более эффективно.

 Отправлено: 27.06.10 22:01. Заголовок: Консалт-СВ пишет: О..

Консалт-СВ пишет:

цитата:

От НДС 70 % его плательщиков на раз-два уходят,

...гораздо больше государство теряет на непомерно раздутой стоимости работ. В конечном итоге, здесь Ваши 70% можно без преувеличения умножать и получать все 210% на откаты по всей цепочке движения заказа. Причем значительная часть пресловутых откатов отправляется работать на экономику наших потенциальных конкурентов. Тот экономический бандитизм, который происходит на уровне большей части "авторитетных" компаний, ни в какие ворота не лезет чтобы кивать в сторону микрашей. И Вы это прекрасно знаете. Вы прекрасно знаете, что за практически любой крупной вывеской прячется сиротливое определение "группа компаний". А за этим определением вместо юридически оформленных активов прячется большой кукиш. Вы прекрасно знаете, что по всем аферам "группы компаний" система СРО взваливает ответственность на тех самых микриков, которые даже представления не имеют о схемах генподряда и участия в этих схемах крупных "государственных" деятелей. Вы слишком оторвались от реальной жизни и видимо даже не осознаете того уровня критической массы которая готова выплеснутся на заворовашихся хозяев жизни. Вернитесь на землю.

 Отправлено: 27.06.10 22:05. Заголовок: Хоттабыч пишет: Пос..

Хоттабыч пишет:

цитата:

Посмотрите на ОСАГО. Все страхуют и не жужжат. Мне в смете 1% указать и потом заслать в страховую - не западло. А вот маркитанить на этом - западло.

Сметы они разные бывают )))) На 1 % от некоторых может детям и внукам на безбедную жизнь в Мальдивской области хватить, а то и в Лондонском федеральном округе.
ОСАГО как раз не в процентах считается, а в твердых цифрах это 2. В третьих помнится Хоттабыч сам говорил про объем годовой в 40 миллионов (коли не прав -поправь)- посчитай 1 % )))) И почему именно 1,а не 2,3 или 5 ?
Это первое. Второе - сейчас при страховании эфимерной гпо перед 3-ми лицами страховщики уверенны, что платить им не придется ибо отмажутся. Если менять СРО на страхование - то страховка будет от всех СМ рисков, удар ответственности перенесется с руководства СРО за эти деньги на владельцев СК..... Как ты думаешь какие требования будут у страховщиков к строителям ? Уверен, что будут добиваться внедрения стандартов контроля качества, причем не облегченных как в СРО (3 или 5 ), а реальных по ГОСТ Р, т.е. то что требуется при внедрении реальном , а не купленном СМК ИСО . Сможет малый бизнес обеспечить внедрение системы менеджмента качества ? Или пойдут вопли и слезы, что 10 ИТР ни одна фирма содержать не сможет ибо в ней 1 мега инженер работает гениальный и он сам и организует работы и производит их и контролирует и за все это время дескать косяков не было. Я вот на этом форуме много видел разбора гипотетического системы СРО, а разобрать и прикинуть практическое применение предлагаемых Вами альтернатив, никто кроме меня и не пытался

 Отправлено: 27.06.10 22:09. Заголовок: Фермер пишет: Вы сл..

Фермер пишет:

цитата:

Вы слишком оторвались от реальной жизни и видимо даже не осознаете того уровня критической массы которая готова выплеснутся на заворовашихся хозяев жизни. Вернитесь на землю.

Пока в Москве все хорошо- никаких проблем не будет - вспомните 90-е
В общем в стране может кризис, а в Москве Пятница (с)
polikrom пишет:

цитата:

Вранье с умыслом! НДС самый собираемый налог в России!!! Проверьте через налоговую!!!

Если бы я не торговал готовыми фирмами -я бы тут не утверждал. Поверьте - 90 % так или иначе оптимизируют НДС.А в налоговой куцие данные по попавшимся.

 Отправлено: 27.06.10 22:11. Заголовок: Хоттабыч пишет: А с..

Хоттабыч пишет:

цитата:

А со словом "налог" Володя, действительно нужно поаккуратнее. А то начнется, а что за налог? Местный али федеральный? А может фонд какой? Короче муть голубая опять начнется. А страховка - она и в Африке страховка.

Да хоть горшком обзови....

Я хочу платить СВОИ деньги, ТОЛЬКО за СВОИ косяки,
А не платить членские взносы холопикам и иже с ним за то, что они за 100 т.р. вступительных и 100 т.р членских сосчитают до трех и выпишут мне фантик, а потом ежегодно кормить этих дармоедов исчо на 100 т.р ежегодно!

 Отправлено: 27.06.10 22:12. Заголовок: Хоттабыч пишет: То ..

Хоттабыч пишет:

цитата:

То есть: "Все общественные организации - некоммерческие, но не все некоммерческие организации общественные" - именно такая лемма вытекает из приведенной цитаты ГК.

...если судить по всем основополагающим признакам норм права , то не общественными некоммерческие организации не могут быть по определению.

 Отправлено: 27.06.10 22:19. Заголовок: Консалт-СВ пишет: У..

Консалт-СВ пишет:

цитата:

Уверен, что будут добиваться внедрения стандартов контроля качества, причем не облегченных как в СРО (3 или 5 ), а реальных по ГОСТ Р, т.е. то что требуется при внедрении реальном , а не купленном СМК ИСО .

А кто против???
Именно малыши и микрики работают добросовестоно!!!
косячить себе дороже!!!
А вот "группе компаний" работа по СНиПам и ГОСТам ножик вострый!!!
у нас задача построить и тем самым обеспечить завтрашний заказ!
А у них задача №1 УКРАСТЬ и как можно больше, ч т.ч. за счет нарушения всего, чего только можно!!! Это у них называется оптимизация затрат
Потому, что следующий заказ получит друрая однодневка из "Группы компаний!!! и опять без оплаты Любых налогов, что консалт сам же и подтверждает!!!

 Отправлено: 27.06.10 22:22. Заголовок: polikrom пишет: Я ..

polikrom пишет:

цитата:

Я хочу платить СВОИ деньги, ТОЛЬКО за СВОИ косяки, А не платить членские взносы холопикам и иже с ним за то, что они за 100 т.р. вступительных и 100 т.р членских сосчитают до трех и выпишут мне фантик, а потом ежегодно кормить этих дармоедов исчо на 100 т.р ежегодно!

Ну нет нигде практически таких взносов - на 2 делить надо примерно )))
А при страховании Вы будете на еще большие деньги кормить точно таких же "дармоедов" в страховых компаниях , внедрять СМК и прочее ))))
Поймите, что все остальные варианты многократно затратнее...... Кроме того, при страховании реальном будет расчитываться реальный страховой риск, а соответственно и процент для микрика будет на порядок больше. Прежде чем поднимать какой то лозунг , например о замене СРО страхованием - изучите внимательно этот вопрос. При страховании дорога микробизнесу на стройку однозначно будет закрыта. А для малого бизнеса она станет непосильной ношей. Я не говорю уже, что страховых компаний которые в состоянии обеспечить страхование СМР - в стране по пальцам одной руки пересчитать можно.

 Отправлено: 27.06.10 22:27. Заголовок: Да я оплачу с 40млн ..

Да я оплачу с 40млн 400.000 в год - не вопрос. Но только как страховку, а не в общак СРО. И по мере поступления (реализации), ну или по утверженным сметам, а не авансом. Собственно так всегда и делали. Страховали на всякий случай - и все дела.

В любом случае платит Заказчик. Всегда. Везде. Потому что это ему - надо.
Наше дело - разработать эффективный механизм против брака, механизм компенсации потерь Заказчика по вине нерадивого Подрядчика. И страховка - это цивилизованный способ решения.

А СРО + КФ = дурацкий механизм. И это все понимают. Просто сказать боялись. Потому как ждали что там цари скажут. А те как воды в рот набрамши. Но по отдельным единичным высказываниям ДАМа за полгода (заметте Путин ни разу даже не произнес слово СРО) можно было подумать что СРО это любимая Димина игрушка. И заСРОнцы этот образ - любимой царской игрушки всячески пиарили.
А тут нате Вам.
ДАМ взял да и показал, в очередной раз, что он взрослый. Блестящее экспертное заключение. И это только начало - что бы с плеча не рубить.

Давайте всетаки по теме

 Отправлено: 27.06.10 22:28. Заголовок: Консалт-СВ пишет: Н..

Консалт-СВ пишет:

цитата:

Ну нет нигде практически таких взносов - на 2 делить надо примерно )))

Консалт!
Хочешь соврать - почаще говори правду!
а если врешь, то ври так, чтобы было невозможно проверить!!!

А циферки специально привел холопиковские вот отсюда:
http://www.mos.sro-s.ru/payment.do<\/u><\/a>

 Отправлено: 27.06.10 22:28. Заголовок: polikrom пишет: А..

polikrom пишет:

цитата:

А кто против??? Именно малыши и микрики работают добросовестоно!!! косячить себе дороже!!!

Я завтра покопаюсь у себя в бумагах, где то валялась макулатура по введению СМК ГОСТ-Р ИСО 9001-2001
Там одного персонала ИТР требуется не менее десятка. Готовы внедрить систему ? Ибо страховая от Вас подобного требовать будет.Причем они не СРО - там формальными отписками в виде копий дипломов однокурсников не отделаться, они то конторы полностью частные будут требовать реального подтверждения наличия данных спецов

 Отправлено: 27.06.10 22:31. Заголовок: Консалт-СВ пишет: П..

Консалт-СВ пишет:

цитата:

Поймите, что все остальные варианты многократно затратнее...... Кроме того, при страховании реальном будет расчитываться реальный страховой риск, а соответственно и процент для микрика будет на порядок больше.

...страховые риски тоже имеют свои стандарты, в том числе и международные. Ничего там неподъемного нет. Зато точно известно, что страховать "технические" однодневки, косяками сидящие в "группе компаний", страховой агент даже под страхом пытки не осмелится. Это вам не суверенную мафию лепить.

 Отправлено: 27.06.10 22:32. Заголовок: Хоттабыч пишет: И п..

Хоттабыч пишет:

цитата:

И по мере поступления (реализации), ну или по утверженным сметам, а не авансом.

Разочарую - полное страхование СМ рисков предполагает страхование авансом как раз . Т.е. страховка по объекту есть приложение к договору при его заключении.

 Отправлено: 27.06.10 22:33. Заголовок: polikrom пишет: Я х..

polikrom пишет:

цитата:

Я хочу платить СВОИ деньги, ТОЛЬКО за СВОИ косяки, А не платить членские взносы холопикам и иже с ним за то, что они за 100 т.р. вступительных и 100 т.р членских сосчитают до трех и выпишут мне фантик, а потом ежегодно кормить этих дармоедов исчо на 100 т.р ежегодно!

АНАЛОГИЧНО!!!

 Отправлено: 27.06.10 22:33. Заголовок: Хоттабыч пишет: И п..

Хоттабыч пишет:

цитата:

И по мере поступления (реализации), ну или по утверженным сметам, а не авансом.

Разочарую - полное страхование СМ рисков предполагает страхование авансом как раз . Т.е. страховка по объекту есть приложение к договору при его заключении.

 Отправлено: 27.06.10 22:34. Заголовок: Консалт-СВ пишет: Я..

Консалт-СВ пишет:

цитата:

Я завтра покопаюсь у себя в бумагах, где то валялась макулатура по введению СМК ГОСТ-Р ИСО 9001-2001 Там одного персонала ИТР требуется не менее десятка. Готовы внедрить систему ? Ибо страховая от Вас подобного требовать будет.Причем они не СРО - там формальными отписками в виде копий дипломов однокурсников не отделаться, они то конторы полностью частные будут требовать реального подтверждения наличия данных спецов

Напугал ежа голой жопой!!!
эта ИСО срисована с системы бездефектного труда, которая была до исторического материализма!!!
А потом при капитализме тебе подобные консальты стали разводить на этом лохов!!!

 Отправлено: 27.06.10 22:37. Заголовок: Консалт-СВ пишет: Р..

Консалт-СВ пишет:

цитата:

Разочарую - полное страхование СМ рисков предполагает страхование авансом как раз . Т.е. страховка по объекту есть приложение к договору при его заключении.

По бубну. Разберемся. Договоримся.

 Отправлено: 27.06.10 22:39. Заголовок: polikrom пишет: Нап..

polikrom пишет:

цитата:

Напугал ежа голой жопой!!! эта ИСО срисована с системы бездефектного труда, которая была до исторического материализма!!! А потом при капитализме тебе подобные консальты стали разводить на этом лохов!!!

Это у нас извратили, и превратили в лохотрон.Во всем остальном мире требуется реальное ее внедрение. Как думаешь - Страховая будет принимать бумажки от "консалтов" купленные за 70 тыров и нарисованные в присутствии клиента или будет требовать проходить серт. в собственном центре и обеспечивать реальное внедрение уплачивая за это от 300 000 и выше + 200 000 за ежегодный аудит ?)

 Отправлено: 27.06.10 22:40. Заголовок: polikrom пишет: Кон..

polikrom пишет:

цитата:

Консалт! Хочешь соврать - почаще говори правду! а если врешь, то ври так, чтобы было невозможно проверить!!!

Да при чем тут Холопик то ? Такх сро от силы 5-6 наберется. В основном взносы в 2 раза ниже.

 Отправлено: 27.06.10 22:41. Заголовок: Называлось это КС ..

Называлось это КС УКП!
Комплексная система управления качеством продукции!
Молодой ты исчо консалт! учиться учиться и исчо раз учиться...
А не дедушек здесь учить уму-разуму.. Плохо при этом выглядишь со стороны...

 Отправлено: 27.06.10 22:43. Заголовок: Фермер пишет: страх..

Фермер пишет:

цитата:

страховые риски тоже имеют свои стандарты, в том числе и международные. Ничего там неподъемного нет

О как :))) инфу в студию... По процентам, по страховому возмещению, по требованиям страхователя и.т.п. ...

 Отправлено: 27.06.10 22:45. Заголовок: Хоттабыч пишет: Дав..

Хоттабыч пишет:

цитата:

Давайте всетаки по теме

...хорошо сказал Хоттабыч пишет:

цитата:

А СРО + КФ = дурацкий механизм. И это все понимают. Просто сказать боялись. Потому как ждали что там цари скажут. А те как воды в рот набрамши. Но по отдельным единичным высказываниям ДАМа за полгода (заметте Путин ни разу даже не произнес слово СРО) можно было подумать что СРО это любимая Димина игрушка. И заСРОнцы этот образ - любимой царской игрушки всячески пиарили.

 Отправлено: 27.06.10 22:48. Заголовок: polikrom пишет: Наз..

polikrom пишет:

цитата:

Называлось это КС УКП! Комплексная система управления качеством продукции! Молодой ты исчо консалт! учиться учиться и исчо раз учиться... А не дедушек здесь учить уму-разуму.. Плохо при этом выглядишь со стороны...

При чем тут дедушек?)))) Я знаком с системой ИСО - и этого достаточно .ибо ее в случае страхования как раз и будут требовать, хотя и СРО это тоже ждет в дальнейшем....Впрочем, я не об этом - ну так вот дедуля, по Вашей КС УКП - подсчитайте минимальный кадровый состав фирмы выполняющей ну скажем работы по минимому по инженерным сетям внутрянка, наружка и пуско-наладка.




Хоттабыч пишет:

цитата:

По бубну. Разберемся. Договоримся.

С кем ? Со страховой ? Они за свою лицензию трясуться пуще банков

 Отправлено: 27.06.10 23:02. Заголовок: Консалт-СВ пишет: Е..

Консалт-СВ пишет:

цитата:

Если бы я не торговал готовыми фирмами -я бы тут не утверждал. Поверьте - 90 % так или иначе оптимизируют НДС.А в налоговой куцие данные по попавшимся.

...спор идет не о болезни, мы спорим о вариантах лечения болезни. Интересно, как Вы собираетесь лечить болезнь, когда налоговая констатирует практически ежегодный, прежний, процент регистрации компаний декларирующих строительную деятельность. Это при том, что большая часть микриков элементарно не имеет денег на организацию однодневок. Опять же, Вам прекрасно известно, что по административной ответственности стоимость риска хозяина срошной конторы залететь с передачей подряда фирме- однодневке, не имеющей допусков, оценивается в сущие гроши. Что такое 40- 50 тысяч рублей штрафа на фоне прогоняемых в нал десятков миллионов.

 Отправлено: 27.06.10 23:09. Заголовок: Консалт-СВ пишет: О..

Консалт-СВ пишет:

цитата:

О как :))) инфу в студию... По процентам, по страховому возмещению, по требованиям страхователя и.т.п. ...

...завтра накопаю. Хотя и без инфы понятно: вместо откатной кумовщины (умеющему работать), все таки жить по общепринятым правилам гораздо интереснее.

 Отправлено: 27.06.10 23:10. Заголовок: Фермер пишет: Опять..

Фермер пишет:

цитата:

Опять же, Вам прекрасно известно, что по административной ответственности стоимость риска хозяина срошной конторы залететь с передачей подряда фирме- однодневке, не имеющей допусков, оценивается в сущие гроши. Что такое 40- 50 тысяч рублей штрафа на фоне прогоняемых в нал десятков миллионов.

Банк с финмониторингом не пропустят договор подряда,налоговая не зачтет НДС без допуска. Так, что скорее придумают обнальную схему по сбору и переработке металлолома, чем начнут обналичивать перегонкой денег компаниями без допуска под видом строительных. Строй фирмы и использовались в обнальных схемах ибо они были одним из немногих массовых видов бизнеса в котором крупные суммы не вызывали удивления даже если деньги гонялись по мухосранскам и свежесозданными компаниями. Обнал уходит со стройки поверьте, сейчас время в основном инвестиционных схем в этой сфере

 Отправлено: 27.06.10 23:16. Заголовок: Фермер пишет: Хоттаб..

Фермер пишет: Хоттабычпишет:

цитата:

И заСРОнцы этот образ - любимой царской игрушки всячески пиарили.

А царю батюшке любимую игру баярин (мля оказывается правильно писать бОярин а не бАярин... учить теперь придется как пишется) Плескачевский подсказал. СРО говорит называется (она же общак) добрая игра типа хоровода. Кто последний того сжираем. Ну типа естественный отбор. Последний - мертвый.

Да тут возми да боярин Шаккум влезь. Я говорить по девкам хороводным старший! Поэтому предлагаю хлопать не поштучно, а весь коллектив хороводный - фирму тобишь.
Ну и начали тут бояре разбираться

А народ то в игру типа хоровод не шибко идет играть. Голодають, а играть не йдут. А те кто пришли - ирают вовсе без настроения... и своих не жрут. Зато на хороводчиках заСРОнцах оттягиваются.

Вот и надоело царю-батюшке с заСРОнцами хороводы водить думает он - как бы об этом объявить так что бы сильно то бояр, правила игры усовершенствующих ажно наперегонки, да заСРОнцев дюже разигравшихся, зело не обидеть. Все же не чужие люди, да и царь у нас интелегентный человек. Дык он еще и юрист. Почитал правила самые последние А`ля Шаккум и ужаснулся до чего же понятия ГК с головы на жопу перевернули.

И совсем тогда царю эта игра типа хоровод разонравилась.

И еси бояре не глупые то они отгребать начнут.

Плескачевский вот пару месяцев назад ажно в прессе покаялся. Я говорит вообще по другому играть предлагал. Это мол все Шаккум - всем крУгом говорит давайте, всем крУгом. Молодец Плескачевский - предусмотрительный боярин.

А Шаккум все не уймётся. Поправки к правилам пишет, главных смотрящих за хороводными заводилами учреждает.
Тут уж и заводилы взвыли за что же нас то??? Мы же честно с кнутом... без пряников... столько народу играть заставляли, уж и пели и плясали... и посулы раздавали, и от народа огребали - ходили то как оплеванные - бо зело не по нраву игра эта людям пришлась, а тут нас сомих в стойло?

И решил тогда царь-батюшка собрать совет стаи, тфу ты Общественную палату и послушать что там народ скажет. Не только бояре да служивы люди но и купцы гильдий разных, да божьи люди - от разных сословий - те кому самим в эти игры играть приходится. А не только правила безмозглые писать да игры епанутые предлагать.

Вот и сказочке конец... или может быть только начало

 Отправлено: 27.06.10 23:41. Заголовок: Фермер пишет: Ниче..

Фермер пишет:

цитата:

Ничего там неподъемного нет

В районе 4-6 % от общей стоимости работ СМ идет страховая премия . Так что в среднем 5% + требования наличия системы менеджмента качества реальной.

 Отправлено: 27.06.10 23:46. Заголовок: Так что Хоттабыч - д..

Так что Хоттабыч - для тебя ежегодно страхование обойдется 2 миллиона рублей + внедрение ИСО - вперед борись дальше.

 Отправлено: 27.06.10 23:47. Заголовок: Консалту-СВ

Слушай, Консалт, а что такое ИСО - ты знаешь? Где в мире эта система принята за руководящую и направляющую? ЭТО - ДОБРОВОЛЬНАЯ СИСТЕМА СЕРТИФИКАЦИИ!!! И хочу - принимаю её - хочу - не принмаю. С чего вы все взяли, что обязательно по ней сертифицироваться? Кто мне сможет объяснить - кто сможет меня проверить - моё образование, мой опыт, мои знания и умения? ..................остальное не относится к теме archmaster

 Отправлено: 27.06.10 23:50. Заголовок: Что у нас два дома и..

4-6% страховой премии? Что у нас четыре-шесть домов из 100 в ноль рушатся? Даже если с "наваром" страховщиков то 2-3 дома из 100 домов в ноль разрушаться - невозможно. Очень сильно завышена планка. Раз в пять-десять.

 Отправлено: 28.06.10 00:06. Заголовок: Консалту

Консалт, ......... Я, например, работаю в основном с физическими лицами. Государство (бюджет) мне не интересны. Проблем больше, чем прибыли. А частному заказчику НАСРАТЬ на членство в СРО. на СМК, - главное рекомендации и реальное качество работ. + мои гарантии. А я не анонимное лицо. Я работаю с ним по договору. И денежки мне он переводит на счет через банк. И платит при этом 3% за перевод. И подписывает бумагу, что является выгодоприобретателем!!!! И, если какая-то контора потребует допуск от СРО - найдем, какие проблемы?! Суть-то вопроса в том, что вся эта мутотень с СРО - ну просто требует очень пристального внимания Генпрокуратуры.
А посадки будут! И очень скоро. .......... archmaster

 Отправлено: 28.06.10 00:59. Заголовок: Всем форумчанам, пре..

Всем форумчанам, предлагаю соблюдать общепринятые правила инета.
Не переходить на личности, не применять сравнения, унижающие собеседников и прочее,
потому как все эти "аргументы" работают против вас.
Иначе буду вымарывать посты, поскольку "галочки" бессмысленны.


PS Форум читают не только модераторы и активисты,
поэтому приличное лицо иметь в любом случае необходимо.

 Отправлено: 28.06.10 04:08. Заголовок: Консалт-СВ пишет: Х..

Консалт-СВ пишет:

цитата:

Хоттабыч, неужели не понятно, что Ваше движение может быть адекватно и эффективно, только в определенных и достаточно узких рамках.

Ах как раздразнили бедного юриста, какой то форум рассуждает об отмене СРО) Три страницы попыток указать форуму его место. Отсюда и до обеда. И все в СРО.
Консалт-СВ пишет:

цитата:

Так, что займитесь тем что у Вас как ячейки гражданского общества может и должно получиться - борьбой с перегибами на местах, с требованиями необоснованными от заказчика допуска того же или с ограничениями на работу вне СРО необоснованными.

Микрикам только борьба с перегибами, ну чтобы СРО нагибало строителей только под определенным углом. А работы вне СРО сейчас нет! И консалту это прекрасно известно. ТО, что дозволено - сфера деятельности диких бригад.

Консалт-СВ пишет:

цитата:

Поймите, что все остальные варианты многократно затратнее...... Кроме того, при страховании реальном будет расчитываться реальный страховой риск, а соответственно и процент для микрика будет на порядок больше. Прежде чем поднимать какой то лозунг , например о замене СРО страхованием - изучите внимательно этот вопрос. При страховании дорога микробизнесу на стройку однозначно будет закрыта. А для малого бизнеса она станет непосильной ношей. Я не говорю уже, что страховых компаний которые в состоянии обеспечить страхование СМР - в стране по пальцам одной руки пересчитать можно.

А вот это вранье полное. Потому как это как раз и есть тот самый дифференцированный подход к ответственности за работу. Сейчас СРО уровняло микриков и монстров, тем самым переложив на них ответственность за возможные косяки. При страховании каждый будет платить за себя в соответствии с ожидаемой прибылью. И не надо пугать неподъемными взносами. Страхование более живой организм чем СРО. Оно так же заинтересовано в получении прибыли. Значит и взносы будут посильные.
Консалт явно переходит границы, защищая существующую систему СРО на ресурсе АнтиСРО.

 Отправлено: 28.06.10 05:29. Заголовок: Хоттабыч пишет: И р..

Хоттабыч пишет:

цитата:

И решил тогда царь-батюшка собрать совет стаи, тфу ты Общественную палату и послушать что там народ скажет.

В списке членов общественной палаты которые будут на слушании члены "ЕР" , руководители Думской Фракции, есть там в перечне у них глошатый Пехтин, "без коментов" он за и от ЕР любые гадости может говорить.

 Отправлено: 28.06.10 06:17. Заголовок: Консалт-СВ пишет: Т..

Консалт-СВ пишет:

цитата:

Так что Хоттабыч - для тебя ежегодно страхование обойдется 2 миллиона рублей + внедрение ИСО - вперед борись дальше.

... По фигу!!! Даже если 20% с дури загнут, то они ОФИЦИАЛЬНО ложаться в себестоимость работ.

 Отправлено: 28.06.10 06:22. Заголовок: Фермер пишет: Конса..

Фермер пишет:

цитата:

Консалт-СВ пишет: цитата: Так что Хоттабыч - для тебя ежегодно страхование обойдется 2 миллиона рублей + внедрение ИСО - вперед борись дальше. ... По фигу!!! Даже если 20% с дури загнут, то они ОФИЦИАЛЬНО ложаться в себестоимость работ.

в данном случае если будет СРО и для МСБ сделают страхование и страхование будет 20% - вы будете проигрывать даже СРОшным организациям с НДС

 Отправлено: 28.06.10 06:34. Заголовок: Пауль007 пишет: в д..

Пауль007 пишет:

цитата:

в данном случае если будет СРО и для МСБ сделают страхование и страхование будет 20% - вы будете проигрывать даже СРОшным организациям с НДС

...сказки про серого бычка Малый и средний бизнес в условиях "прозрачной" деятельности имеют неоспоримые преимущества. У этих ребят затратная часть гораздо ниже. Они не разбалованы настолько чтобы "арендовать" офисы- дворцы, держать в штате охрану и личный гарем шефа.

 Отправлено: 28.06.10 06:48. Заголовок: Фермер пишет: Пауль..

Фермер пишет:

цитата:

Пауль007 пишет: цитата: в данном случае если будет СРО и для МСБ сделают страхование и страхование будет 20% - вы будете проигрывать даже СРОшным организациям с НДС ...сказки про серого бычка Малый и средний бизнес в условиях "прозрачной" деятельности имеют неоспоримые преимущества. У этих ребят затратная часть гораздо ниже. Они не разбалованы настолько чтобы "арендовать" офисы- дворцы, держать в штате охрану и личный гарем шефа.

ну если такие СИЛЬНЫЕ И АРГУМЕНТИРОВАННЫЕ ДОВОДЫ то тогда конечно ...... несопоримые преимущества имееете

 Отправлено: 28.06.10 06:51. Заголовок: Можно спорить бескон..

Можно спорить бесконечно и до хрипоты о том, что будет хуже завтра.
Но, надо признать, что малый и микробизнес подведен
к такой черте сегодня , что ему уже всё равно каким будет завтра.
Безусловно, в нашей стране, когда нет баланса сдержек и противовесов
в экономике и конкуренции, когда группы монополистов делят сферы
влияния и государство в этом активно участвует, то любые перекосы
возможны. Могут СК и до 50% брать, если их хозяевам всё равно,
будут они жить или нет. Поскольку свою деятельность в нашей стране
они рассматривают только как временную возможность увеличения
своего капитала в бизнесе вне страны.

PS Alex196 , я правильно выразил твои мысли? Вот так и надо,
без коммунальной кухни.

 Отправлено: 28.06.10 07:12. Заголовок: Alex196 , я правильно выразил твои мысли? Вот так и надо, без коммунальной кухни.

Alex196 В принципе правильно. Просто достал уже этот бардак в строительстве. Наберут недоучек и ставят в позу р...м истроителей, и своих же коллег-чиновников.

 Отправлено: 28.06.10 10:45. Заголовок: Фермер пишет: По фи..

Фермер пишет:

цитата:

По фигу!!! Даже если 20% с дури загнут, то они ОФИЦИАЛЬНО ложаться в себестоимость работ

Для ОФИЦИАЛЬНО работающих. Для ДИКИХ бригад цена останется прежней, хотя нет. Поднять можно, на 10%...
А в госзакупках, там никого не волнует, что заложено. Дикие туда всё равно как-то пролазят, следовательно там вообще не вариант...

 Отправлено: 28.06.10 11:08. Заголовок: eww пишет: Фермер п..

eww пишет:

цитата:

Фермер пишет: цитата: По фигу!!! Даже если 20% с дури загнут, то они ОФИЦИАЛЬНО ложаться в себестоимость работ Для ОФИЦИАЛЬНО работающих. Для ДИКИХ бригад цена останется прежней, хотя нет. Поднять можно, на 10%... А в госзакупках, там никого не волнует, что заложено. Дикие туда всё равно как-то пролазят, следовательно там вообще не вариант...

вот вот и я об этом ...... то есь как страхование введут сразу вы можете оказаться в проигрышной позиции по сравнению с организациями в СРО .... если страховой взнос будет большим ........ я имею в виду и госзакупки и не госзакупки ........

 Отправлено: 28.06.10 11:14. Заголовок: Alex196 пишет: А ча..

Alex196 пишет:

цитата:

А частному заказчику НАСРАТЬ на членство в СРО.

И каким образом частный заказчик будет перед налоговой отчитываться,которой на членство в СРО не насрать ? Alex196 пишет:

цитата:

Суть-то вопроса в том, что вся эта мутотень с СРО - ну просто требует очень пристального внимания Генпрокуратуры.

И какое до всего этого дело генпрокуратуры ? Ее дело нынче за законностью надзирать, да обвинение в судах поддерживать, это кобра у которой ядовитые зубы выдрали...... Сила прокуратуры держалась на 2 китах а)следствие и возбуждение дел б) санкции (арест,обыски). Нынче она без этого как старуха беззубая - предписания выписывает и в суд в защиту интересов государства максимум обращается

 Отправлено: 28.06.10 11:45. Заголовок: archmaster пишет: Н..

archmaster пишет:

цитата:

Но, надо признать, что малый и микробизнес подведен к такой черте сегодня , что ему уже всё равно каким будет завтра.

Совершенно точно! Однако, наша жизнь это то что мы думаем, и у меня лично завтра будет лучче, чем вчера

Консалт-СВ пишет:

цитата:

И каким образом частный заказчик будет перед налоговой отчитываться,которой на членство в СРО не насрать ?

Несмишитимоипэйсы

 Отправлено: 28.06.10 12:19. Заголовок: Мастерсан пишет: ..

Мастерсан пишет:

цитата:

Несмишитимоипэйсы

Не знаю как у Вас в Хитроградах, а в Москве с этим достаточно строго, конечно решить вопрос любой можно, но цена его будет со вступлением в СРО сопоставима

 Отправлено: 28.06.10 13:22. Заголовок: Консалт-СВ пишет: н..

Консалт-СВ пишет:

цитата:

но цена его будет со вступлением в СРО ...............сопоставима

Сережа, сопоставима или нет?

 Отправлено: 28.06.10 14:15. Заголовок: Консалт-СВ пишет: О..

Консалт-СВ пишет:

цитата:

О как :))) инфу в студию... По процентам, по страховому возмещению, по требованиям страхователя и.т.п. ...

А теперь без трёпа - только цифры.

Я два раза работал с заказчиками, требовавшими страхование объекта. Один был иностранный, другой - наш, бюджетный. Страховался у разных фирм, но требования примерно одинаковые. НИКАКИХ ИСО, ДИПЛОМОВ И РАЗРЕШЕНИЙ НЕ ТРЕБОВАЛИ. Дали стандартный бланк, где я должен указать пять предыдущих заказчиков с телефонами генеральных директоров, суммы и адреса предыдущих объектов. Приложил лицензию, уставные документы И ВСЁ!
Обошлось страхование в 2% (с 10 млн. - где-то 21 т.р.) Причём в иностранной фирме мне оплатили эти затраты.

У меня твёрдое убеждение, что в ЧАСТНЫХ страховых компаниях, есть понимание о РЕАЛЬНЫХ затратах при страховании строительного бизнеса.

Уже в какой раз убеждаю Вас, уважаемый Консалт, не надо говорить о предмете, если вы в нём не разбираетесь! (Кстати, если не верите на слово, могу и документы поискать и выложить).

 Отправлено: 28.06.10 14:56. Заголовок: Valeri803 пишет: У ..

Valeri803 пишет:

цитата:

У меня твёрдое убеждение, что в ЧАСТНЫХ страховых компаниях, есть понимание о РЕАЛЬНЫХ затратах при страховании строительного бизнеса.

Полностью разделяю Вашу точку зрения. В этой части мы имеем дело в вполне зрелым и серьезным рынком.

 Отправлено: 28.06.10 15:00. Заголовок: Valeri803 пишет: Ст..

Valeri803 пишет:

цитата:

Страховался у разных фирм, но требования примерно одинаковые. НИКАКИХ ИСО, ДИПЛОМОВ И РАЗРЕШЕНИЙ НЕ ТРЕБОВАЛИ. Дали стандартный бланк, где я должен указать пять предыдущих заказчиков с телефонами генеральных директоров, суммы и адреса предыдущих объектов. Приложил лицензию, уставные документы И ВСЁ! Обошлось страхование в 2% (с 10 млн. - где-то 21 т.р.) Причём в иностранной фирме мне оплатили эти затраты. У меня твёрдое убеждение, что в ЧАСТНЫХ страховых компаниях, есть понимание о РЕАЛЬНЫХ затратах при страховании строительного бизнеса. Уже в какой раз убеждаю Вас, уважаемый Консалт, не надо говорить о предмете, если вы в нём не разбираетесь! (Кстати, если не верите на слово, могу и документы поискать и выложить).

Вы мне лучше договорчик с приложениями на почту киньте Ska05@mail.ru посмотрим что именно Вы страховали. Полное страхование всех строительно-монтажных рисков + гпо перед 3 лицами значительно дороже стоит).

 Отправлено: 28.06.10 15:07. Заголовок: Valeri803 пишет: Об..

Valeri803 пишет:

цитата:

Обошлось страхование в 2% (с 10 млн. - где-то 21 т.р.)

Очевидно опечатка. Не могет быть два процента, это грабеж 0,2% это реально.

4-5% платят за ПОЛНОЕ КАСКО машины (включая угон и всё что можно включить) это даже сравнивать со страховкой строительного объекта нельзя.

Страхование ОСАГО 3000 рублей страхует риски приченения впеда третим лицам на 300.000 рублей. То есть в ОСАГО 1% но это машины! Автомобили!!! Естественно на дороге рисков в десять раз больше чем на стройке.

 Отправлено: 28.06.10 15:18. Заголовок: Хоттабыч пишет: 0,2..

Хоттабыч пишет:

цитата:

0,2% это реально

Да, именно эти цифры озвучивают практически все страховщики.

 Отправлено: 28.06.10 15:30. Заголовок: Хоттабыч пишет: Оче..

Хоттабыч пишет:

цитата:

Очевидно опечатка. Не могет быть два процента, это грабеж 0,2% это реально.

Да, действительно, опечатка - 0,2%.

Консалт-СВ пишет:

цитата:

Полное страхование всех строительно-монтажных рисков + гпо перед 3 лицами значительно дороже стоит).

Найду, обязательно скину. Но юристы иностранной фирмы подвохов не нашли.

 Отправлено: 28.06.10 15:31. Заголовок: У меня вот тут лежит..

У меня вот тут лежит клиентская страховочка - гражданскую ответственность для СРО им Гефест по ставке 1,47 застраховал - в связи с тем, что контору они на свою голову ввиду рассера в старой учредов решили новую сделать.... Посчитали как повышенный риск. А стандартно сейчас гражданская ответственность идет от 0,3 до 0,7. Т.е. это те риски которые по условиям договора один хрен не наступят никогда и выплат никогда не будет , так что реальные СМР будут страховать значительно дороже.

 Отправлено: 28.06.10 15:40. Заголовок: Консалт-СВ пишет: А..

Консалт-СВ пишет:

цитата:

А стандартно сейчас гражданская ответственность идет от 0,3 до 0,7. Т.е. это те риски которые по условиям договора один хрен не наступят никогда и выплат никогда не будет , так что реальные СМР будут страховать значительно дороже.

Всё зависит от оборота. Если сейчас страхование в строительстве, это скорей экзотика, то при введении обязательного страхования, расценки должны снизиться.
Ётить, я опять рассуждаю про развитой капитализм без учёта РОССИЙСКИХ условий ведения бизнеса!

 Отправлено: 28.06.10 16:27. Заголовок: Valeri803 пишет: Ёт..

Valeri803 пишет:

цитата:

Ётить, я опять рассуждаю про развитой капитализм без учёта РОССИЙСКИХ условий ведения бизнеса!

А я как раз применительно к нашим условиям - + ежели сделают обязаловку то соответственно и условия установят те еще изначально минимальные.Вспомните стоимость САГО до введения закона и что вышло при введении ОСАГО

 Отправлено: 29.06.10 20:35. Заголовок: Консалт-СВ пишет: ,..

Консалт-СВ пишет:

цитата:

,... так что реальные СМР будут страховать значительно дороже.

в нашей стране трудно что то прогнозировать... но в течении 4-5 лет страхую контракты в т. ч. с бюджетниками (реальные СМР) - границу в 1,2% еще ни разу СК не перешла - в основном 0,6-0,8 %

 Отправлено: 30.06.10 08:35. Заголовок: Какие именно риски с..

Какие именно риски страхуете? И каковы условия ? Имеется ли франшиза, ограничения по категориям выплат и.т.п. ?