Отправлено: 13.04.10 08:42. Заголовок: Обсуждаем СУТЬ необходимых изменений в Градостроительный кодекс

Все обсуждение в этой ветке попадет в реальную рабочую группу законодательного собрания Ростовской области.

Согласованные предложения должны попасть в законодательные собрания тех регионов, которые вы все представляете - по линии регионального представителя МОО "Объединенная строительная альтернатива". То есть координация единых формулировок необходима уже на старте, чтобы потом ускорить и упростить работу по вынесению единых законодательных предложений от всех регионов в Госдуму.

Как было для всех до введения Федерального закона от 22.07.2008 N 148-ФЗ

СРО нет.
Гослицензия

Как стало
Для малого, среднего и крупного бизнеса, без различий

A. Членство в СРО обязательно
B. Лицензии отменены. Допуски обеспечивает СРО.
C. Взнос в КФ или ½ КФ+страхование по уставу
D. Вступительные и членские взносы

Для всех де-юре; де-факто – для меньшинства малых и микропредприятий, чей перечень работ не вошел
в приказ Минрегиона от 9 декабря 2008 г. N 274
A. Членство в СРО необязательно.
B. Допуски и лицензии не нужны, по сути - заявительный харакер начала бизнеса.

Что СРОЧНО необходимо малому бизнесу и микропредприятиям (достаточно изменений в четырех статьях ГрадК)

A. Членство в СРО необязательно
B. При условии добровольного страхования ответственности в любой страховой компании, имеющей гослицензию.
C. При добровольном вступлении в СРО – только вступительные и членские взносы. Нет взносов в КФ. Малый и микробизнес сможет создавать при желании свои СРО без КФ.
D. Для субъектов малого предпринимательства и микропредприятий, не вошедших в СРО - допуски не требуются, действует заявительный принцип деятельности.

 Отправлено: 13.04.10 20:56. Заголовок: Сан Саныч пишет: к..

Сан Саныч пишет:

цитата:

кто строит фундаменты и несущие конструкции!

значит фундаменты для забора тоже в СРО?
Нет, тут сам принцип неверен - в выборе безопасных работ.
Нет опасных работ, есть их неправильное выполнение.
Если они выполняются должным образом, они - безопасные.
Если работы выполняются с нарушением, они - опасные.

Работа секретаря может быть тоже опасной,
если она карандашом не писать будет, а глаза выкалывать.

Поэтому часть присутствующих на форуме, которые занимаются монтажом
инженерного оборудования склонны к сокращению данного перечня за счет
выполняемых работ, но не против самого принципа 624-го перечня.

 Отправлено: 14.04.10 04:00. Заголовок: Мы рассматриваем не..

Мы рассматриваем не причину, а следствие.
СРО - данность - как выйти из создавшегося положения!?.
Безопасность это лишь удобный аргумент, который взят для решения не связанных с этим целей. По сути, все необходимые инструменты для контроля норм и качества они существуют. Законодательство, заказчик, всевозможные надзоры, правоохранительная система, суд, исполнительная система. И СРО здесь занимает самое последнее место, если не сказать никакое.

На основе перечня нашу проблему не решить. Над перечнем можно еще долго вести бесполезные споры всего лишь отвлекая часть наших соратников на переливание из пустого в порожнее.

 Отправлено: 14.04.10 06:17. Заголовок: Читаем внимательно С..

Читаем внимательно Ст. 4 209-ФЗ:

4. Категория субъекта малого или среднего предпринимательства изменяется только в случае, если предельные значения выше или ниже предельных значений, указанных в пунктах 2 и 3 части 1 настоящей статьи, в течение двух календарных лет, следующих один за другим.

6. Средняя численность работников микропредприятия, малого предприятия или среднего предприятия за календарный год определяется с учетом всех его работников, в том числе работников, работающих по гражданско-правовым договорам или по совместительству с учетом реально отработанного времени, работников представительств, филиалов и других обособленных подразделений указанных микропредприятия, малого предприятия или среднего предприятия.

Так что при формулировке "для микропредприятий" Профиль останется за бортом. Как и сотни тех, кто сегодня скукожился до "микро", а до кризиса (то есть менее двух лет назад) имел 15 и более работников.

И поверьте мне, если будут приняты изменения, позволяющие работать "микро" без допусков и в заявительном порядке - СРО будут первыми, кто потребует самой тщательной проверки на соотвествие критериям принадлежности к категории "микро" при участии в любом конкурсе.

Вы уж или голосуте или как, но я пока не убедилась, что надо говорить только о микро.

 Отправлено: 14.04.10 10:49. Заголовок: Надо в первую очеред..

Надо в первую очередь отделить СТРОИТЕЛЕЙ от НЕСТРОИТЕЛЕЙ.
Уже есть СРО оценщиков, там оценщики, и никто другой.
В СРО арбитражных управляющих, тоже.
А ещё есть СРО кадастровых инженеров.

В СРО строителей все в одной куче, перечислять не буду, долго. И все в теме.

Думаю, так - коробка - это стройка, а вот дорога - это не строительство, это уже СРО дорожников.
Также СРО электриков, сантехников, вентиляционщиков...
Эка меня понесло, может и зря, не надо, а то напросимся...

 Отправлено: 14.04.10 11:29. Заголовок: eww пишет: Надо в п..

eww пишет:

цитата:

Надо в первую очередь отделить СТРОИТЕЛЕЙ от НЕСТРОИТЕЛЕЙ.

Нынешнее СРО, это СРО минрегионщиков там разговор не о строительстве, а о развитии регионов.
Системная ошибка в правительстве, не должно быть такого направления Минрегион. Либо Минрегион должен отпустить строителей и не руководить ими, органов по контролю в строительстве уже и так хватает.
Если подумать то получается что кроме строителей у Минрегиона никого и не осталось, вот он и рулит строителями по своему разумению со времен Госстроя его понятиями.

В этом направлении их работы

цитата:

строительства, архитектуры, градостроительства (за исключением государственного технического учета и технической инвентаризации объектов капитального строительства) и жилищно-коммунального хозяйства;

нужно убрать у них строительство и архитектуру, остальным пусть занимаются с должным успехом.
Не должны они лезть в нишу предпринимательства и там устанавливать свои понятия, пусть разберутся сперва с градостроительством где болото, а строители потом, что надо, и за что заплатят построят.

 Отправлено: 14.04.10 11:52. Заголовок: А мне нравится эта и..

А мне нравится эта идея ))))

 Отправлено: 14.04.10 12:11. Заголовок: Консалт-СВ пишет: А..

Консалт-СВ пишет:

цитата:

А мне нравится эта идея ))))

А Я немного одурел ,пока читал их(Минрегиона) направления деятельности. Такое чусвство что это чудо вылезло из направления помощи малым народностям и по пути прихватила строителей для строительства в районах крайнего севера, потом туда пошли финансы на развитие северного региона и это "чудо" почуя золотую жилу тихим сапом подгребла все осталное, что в этой теме расширив зону своего влияния (Сочи и Владивосток).
Может я в чем то неправ и много не знаю.

 Отправлено: 14.04.10 12:47. Заголовок: Ohiah пишет: Ведь З..

Ohiah пишет:

цитата:

Ведь ЗАКАЗЧИК всегда будет иметь право в условия тендера вставить и обязательное членство в СРО, и обязательное страхование ответственности на всю или часть суммы сделки (и будет прав!)

Не прав будет заказчик. Это я вам как представитель заказчика говорю (правда, тендеры не строительные). Ни один заказчик никогда не посмеет выставить в требование нормы, столь откровенно противоречащие антимонопольному законодательству, как требование членства в СРО (если будет разрешено работать малому бизнесу без СРО) и никогда не посмеет требовать обязательного страхования ответственности. Только добровольного может потребовать. Но при работе вне СРО и так такое страхование будет (если все получится, как вы хотите). А что касается денег на безотзывный аккредитив - это стандартная процедура обеспечения контракта. См. 94-ФЗ и Постановление правительства от 10.09.2009 №722 "Об утверждении Правил оценки..."

Не надо думать, что заказчик всесилен. В большинстве случаев как раз наоборот. Особенно когда бизнес внимательное читает законы сам ... или хорошо платит консалтам

 Отправлено: 14.04.10 12:52. Заголовок: eww пишет: Думаю, т..

eww пишет:

цитата:

Думаю, так - коробка - это стройка, а вот дорога - это не строительство, это уже СРО дорожников. Также СРО электриков, сантехников, вентиляционщиков... Эка меня понесло, может и зря, не надо, а то напросимся...

А что, правильная мысль

 Отправлено: 14.04.10 13:11. Заголовок: Мастерсан пишет: А ..

Мастерсан пишет:

цитата:

А что, правильная мысль

Замечательная мысль )))
Ибо компании более или менее полного цикла сначала вступят ко мне в СРО фундаментщиков, потом в СРО стеноставов, потом крышеукладчиков, потом отделочников, потом прокладчиков инженерных систем, лифтовиков , облагораживателей территорий и.т.п. ))) Утрирую конечно, но микроскопическая компания полубанкрот таким образом может от СРО и избавится либо от разделения ответственности как минимум с непрофильными камрадами, но более -менее нормальные компании, не заточенные под " прикручивание двух гаек на объекте" , а выполняющие более-менее значимое количество работ, таким образом будут вступать сразу в несколько СРО, уплачивая комп.фонд, вступительные и членские взносы)

 Отправлено: 14.04.10 13:15. Заголовок: Консалт-СВ пишет: И..

Консалт-СВ пишет:

цитата:

Ибо компании более или менее полного цикла сначала вступят ко мне в СРО фундаментщиков, потом в СРО стеноставов, потом крышеукладчиков, потом отделочников, потом прокладчиков инженерных систем, лифтовиков , облагораживателей территорий и.т.п. ))) Утрирую конечно,

да ничего и не утрируете, так оно и будет, если на это ума у кого-то хватит.

 Отправлено: 14.04.10 13:27. Заголовок: А может для это и не..

А может это и не плохо: или ты ген.подрядчик или узко специализируешься.
При узкой специализации, мне кажется, работа выполняется более профессионально. То есть для кого-то "прикручивание двух гаек на объекте", а для профессионала это опыт и гордость за свой труд.

 Отправлено: 14.04.10 13:42. Заголовок: Вот и добрались до с..

Вот и добрались до сути вопроса.
Дальше мое личное мнение.
Для МСБ нужно оставить всю мелочевку, т.е. всё, что попадает под ст.51 и 49 ГрКРФ и ВЕСЬ субподряд, независимо от видов выполняемых работ.
А вот если ты хочешь генподряд, то тебе прямая дорога в СРО, с его КФ и страхованием.
Нужно узаконить тот факт, что Гена несет ПОЛНУЮ ответственность за результаты строительства и не может ее свалить на субчика, т.е. поставить всё с головы на ноги.
Уточняю, это касается в первую очередь строительных организаций, то что касается проектировщиков, пусть они и высказываются.

Вечером подробно объясню свою точку зрения.

 Отправлено: 14.04.10 13:47. Заголовок: Alex пишет: А может..

Alex пишет:

цитата:

А может это и не плохо: или ты ген.подрядчик или узко специализируешься. При узкой специализации, мне кажется, работа выполняется более профессионально. То есть для кого-то "прикручивание двух гаек на объекте", а для профессионала это опыт и гордость за свой труд.

Откуда у народа такое желание навесить на себя хомутов, да побольше? То сами согласны страховщикам деньги нести, то в специализированные СРО.
Вы понимаете, что тут задвоение ответственности - отношения с заказчиком имеет генподрядчик, с него и спрос за всё. Остальное - это всё масштаб на порядок меньший.

 Отправлено: 14.04.10 13:53. Заголовок: SOSED пишет: Вот и ..

SOSED пишет:

цитата:

Вот и добрались до сути вопроса. Дальше мое личное мнение. Для МСБ нужно оставить всю мелочевку, т.е. всё, что попадает под ст.51 и 49 ГрКРФ и ВЕСЬ субподряд, независимо от видов выполняемых работ. А вот если ты хочешь генподряд, то тебе прямая дорога в СРО, с его КФ и страхованием. Нужно узаконить тот факт, что Гена несет ПОЛНУЮ ответственность за результаты строительства и не может ее свалить на субчика, т.е. поставить всё с головы на ноги. Уточняю, это касается в первую очередь строительных организаций, то что касается проектировщиков, пусть они и высказываются. Вечером подробно объясню свою точку зрения.

здравомыслящих людей прибавляется)

 Отправлено: 14.04.10 14:14. Заголовок: eww пишет: вот доро..

eww пишет:

цитата:

вот дорога - это не строительство, это уже СРО дорожников.

Почему? В документации четко прописано: "строительство дороги...". Лицензию мне выдавали строительную, причем те, которые теперь выдают (точнее - продают...) допуски... Наша деятельность, например, это благоустройство территорий, установка б/к и п/к, асфальтировка. Иногда ремонтируем и асфальтируем дороги, но только межпоселковые, внутриквартальные. К федеральным отношения не имеем. Что я должна теперь делать? Вступать в 2 СРО?

 Отправлено: 14.04.10 14:16. Заголовок: SOSED пишет: Для МС..

SOSED пишет:

цитата:

Для МСБ нужно оставить всю мелочевку, т.е. всё, что попадает под ст.51 и 49 ГрКРФ и ВЕСЬ субподряд, независимо от видов выполняемых работ.

Хотела сформулировать именно это, да не получилось... Я тоже считаю, что это будет правильный подход...

 Отправлено: 14.04.10 14:22. Заголовок: efimart пишет: да ни..

efimart пишет:

цитата:

да ничего и не утрируете, так оно и будет, если на это ума у кого-то хватит.

Ума не хватит только депутатам: сложившиеся картели против (зачем им нужен реальный профессиональный контроль?)
... А структуры специализированного типа могут добровольно входить в организации более высокого уровня (причем не в единственные): жилищное, общественное строительство, строительство объектов атомной, гидроэнергентики, военной инфраструктуры ... и т.п.
И негосударствнная экспертиза проектной документации таким структурам будет по силам.

Alex пишет:

цитата:

А может это и не плохо: или ты ген.подрядчик или узко специализируешься

Организатор работ ("Генподрядчик") - это такая же специализация работ как экономист, финансист, юрист.

Консалт-СВ пишет:

цитата:

Замечательная мысль )))

И членство во всех профессиональных структурах должно быть не для компаний, а для персоналий специалистов, чтоб не было путаницы (смешения понятий). И мысль эта не новая.

В остальном - как приятно было бы: Вы - член добровольной мощной профессиональной структуры, оплачиваете взносы, а профессиональная структура адаптирует стандарты, нормали, увязывает их с местными нормами, или в лице, скажем Пауля007, поддерживает вас в оформлении контрактов.

 Отправлено: 14.04.10 14:39. Заголовок: kk пишет: В остальн..

kk пишет:

цитата:

В остальном - как приятно было бы: Вы - член добровольной мощной профессиональной структуры, оплачиваете взносы, а профессиональная структура адаптирует стандарты, нормали, увязывает их с местными нормами, или в лице, скажем Пауля007, поддерживает вас в оформлении контрактов.

такое есть и без всяких законов и депутатов, никто не мешает вам вступить в любое из существующих доборольных профессиональных сообществ и платить взносы. Стоить сделать членство обязательным - начнётся делёжка денег.

 Отправлено: 14.04.10 14:47. Заголовок: efimart, не совсем п..

efimart, не совсем понял: Я не про профсоюзы, а про добровольные профессиональные структуры (аббревиатуру "СРО" не хотел употреблять), иных не знаю. А законы - нужны, чтобы сегошняшнего административного СРО-беспредела не было.
А членство в тех или иных добровольных профессиональных структурах должно способствовать повышению конкурентоспособности вашей деятельности, а не препятствовать, и не должно приводить к монополизации рынка.

 Отправлено: 14.04.10 15:18. Заголовок: kk пишет: efimart, ..

kk пишет:

цитата:

efimart, не совсем понял: Я не про профсоюзы, а про добровольные профессиональные структуры

да я всё понял, есть такие структуры - АВОК, например, прекрасно существует, собирает взносы, издаёт литературу и т.д.

 Отправлено: 14.04.10 16:02. Заголовок: efimart, бегло просм..

efimart, бегло просмотрел (спасибо за пример) АПИК-АВОК http://www.apic.ru:

цитата:

НП "АВОК" - "Инженеры по отопление, вентиляции, кондиционированию воздуха, теплоснабжению и строительной теплофизике". Объединяет индивидуальных и коллективных членов. Год основания - 1990. Основная цель - содействие техническому и научному прогрессу в области своей деятельности.

Среди членов - известные компании климат-техники. Есть список рекомендуемых компаний. Если бы у нас всё делали изначально по-уму, по-моему, такие ассоциации могли стать элементами добровольной системы саморегулирования.
То что они начали действовать в направлении СРО - не удивительно, а то что условия их СРО похожи на другие - таково законодательство.

 Отправлено: 15.04.10 03:54. Заголовок: kk пишет: В остальн..

kk пишет:

цитата:

В остальном - как приятно было бы: Вы - член добровольной мощной профессиональной структуры, оплачиваете взносы, а профессиональная структура адаптирует стандарты, нормали, увязывает их с местными нормами, или в лице, скажем Пауля007, поддерживает вас в оформлении контрактов.

kk пишет:

цитата:

такое есть и без всяких законов и депутатов, никто не мешает вам вступить в любое из существующих доборольных профессиональных сообществ и платить взносы. Стоить сделать членство обязательным - начнётся делёжка денег.

Сколько можно строить структуры, взносы, фонды, страхование на поле деятельности, которое поражено кризисом. Обычно делят плоды труда по его завершению.
Наши деды строили без гвоздей, качественно, надежно и безопасно. Им для этого всего выше перечисленного не понадобилось.

Было бы лучше, если с созданием СРО не гнали лошадей, а в её недрах был заложен профессионализм. Возможности ротации кадров.
Первое что требуется - это наличие морально-этической составляющей в деле. Отражение этого законодательно. Требуется ликвидация возможности организовать рабство миллионов строителей при помощи закона. Должна быть борьба с коррупцией не на словах, а на деле, ликвидация фирм однодневок (так сложно государству проследить реальную работу фирмы?). Надо же намутить такое и с деловым видом теперь устранять "мелкие" изьяны!

 Отправлено: 15.04.10 05:12. Заголовок: В создании доброволь..

В создании добровольных профессиональных структур не вижу ничего дурного, весь вопрос - способствуют они Вашей производительной деятельности, или препятствуют.
Морально-этическая составляющая по определению не может быть закреплена законодательно, это как раз прерогатива профессионального сообщества. Всякая профессиональная деятельность накладывает на работающего помимо морально-этических, иные обязательства, в том числе - имущественные и юридические.

 Отправлено: 15.04.10 05:18. Заголовок: ... и обсуждение при..

... и обсуждение приняло форму "сделайте хоть кто-нибудь хоть что-нибудь, а если не сделаете, мы напишем в спортлото".

А время идет. Уже сутки ушли на спортлото.

 Отправлено: 15.04.10 05:30. Заголовок: утечка, согласен, - ..

утечка, согласен, - я балаган не по теме прекратил.

 Отправлено: 15.04.10 05:44. Заголовок: kk пишет: Морально-..

kk пишет:

цитата:

Морально-этическая составляющая по определению не может быть закреплена законодательно, это как раз прерогатива профессионального сообщества. Всякая профессиональная деятельность накладывает на работающего помимо морально-этических, иные обязательства, в том числе - имущественные и юридические.

Этот аспект должен в первую очередь касаться госдумы. Зачем требовать от граждан, то что сами обеспечить и продемонстрировать не могут.
На заре создания СРО, как раз и говорили о том, что создается по образу и подобию профессионального сообщества.

 Отправлено: 15.04.10 05:52. Заголовок: И еще. Мои личные оц..

И еще. Мои личные оценки вероятности принятия полезных для МБ решений, взависимости от постановки целей:

1. Если поставить цель - добиться изменений в ГрадК (как сформулировано в первом сообщении этой ветки), но только в интересах микробизнеса - результат будет достигнут не позднее лета с вероятностью 99%.

2. Если поставить цель - добиться изменений в ГрадК (как сформулировано в первом сообщении этой ветки), в интересах малого и микробизнеса - результат будет достигнут не позднее осени с вероятностью 70-80%.

3. Если поставить цель - "помочь Плескачевскому" - результат будет достигнут неизвестно когда, не вами и без учета ваших интересов, как и в прошлый раз. И будет он таким же, каким вышел в прошлый раз: "хотели как лучше, а получилось как всегда". Ничего личного, просто вывод на основе анализа информации. (Возможно, у меня просто мало информации).

 Отправлено: 15.04.10 07:04. Заголовок: Формулирую аксиомы, ..

Формулирую аксиомы, которые для меня - отправная точка. На их основе можно дальше строить какие-то логические цепочки и строить планы конкретных действий. Или надо какие-то из аксиом разрушить.

1. СРО никто не отменит.

2. СРО сегодня фактически представляют из себя организации, защищающие интересы крупного и среднего бизнеса с строительстве.

3. Часть малых предприятий (около 10% от их общего числа, по чисто умозрительным оценкам) вошла в состав СРО, и численность их в составе самих СРО (по опять же умозрительным оценкам) достигает 80% от общего числа членов.

4. СРО могут и будут грамотно использовать этот факт для того, чтобы ввести в заблуждение СМИ и рядовых депутатов, говоря, что СРО представляют и малый бизнес тоже.

5. Малые предприятия, уже вошедшие с состав СРО, не будут яркими сторонниками любых изменений в ГрадК, потому что они уже заплатили и теперь будут заинтересованы в том, чтобы "отбить" свои бабки за счет снижения конкуренции на рынке, которое обещает им СРО. Однако, они поддержат любые инициативы, которые дадут им возможность в перспективе выйти из СРО, забрав свой КФ.

6. Любая попытка переписать "заново" закон о СРО для строительных предприятий, основывающийся на принципиально других подходах, приведет к затягиванию вопроса на неопределенное количество лет.

Это - 6 совершенно очевидных (для меня) исходных аксиом. На них построены проекты законодательных предложений, которые тут все вместе формулировали. Для их успешного продвижения кое-чего не хватает. Но это уже вопросы тактики.

 Отправлено: 15.04.10 07:41. Заголовок: утечка пишет: Ни од..

утечка пишет:

цитата:

Ни один заказчик никогда не посмеет выставить в требование нормы, столь откровенно противоречащие антимонопольному законодательству, как требование членства в СРО (если будет разрешено работать малому бизнесу без СРО) и никогда не посмеет требовать обязательного страхования ответственности. Только добровольного может потребовать.

1 Добровольное страхование, которое требуют - не добровольное
2 Заказчик, который вкладывает в стройку СВОИ деньги, руководствуется СВОИМИ соображениями, и нет никаких норм, которые его обязывают проводить тендеры в каких-то рамках (в т.ч. он может их и не проводить). Да и насчет бюджетных торгов сомневаюсь - "МОНО" - это "ОДИН", а сейчас СРО более 300, не говоря уж об их членах. Да и сами на рожон не полезете...