Отправлено: 26.04.10 09:36. Заголовок: Механизм и суть Компенсационного фонда (легенды)
Guest пишет:
цитата:
С одной стороны с вами согласен, что резко сделали - а с другой надо понимать механизмы работы КФ чтоб понять его необходимость на этом этапе становления добросовестного бизнес-сообщества.
О КФ. 23.04.10 в Ростове прошел семинар, организованный НОП (Першин) и несколькими представителями крупных московских СРО с представителями месных СРО и других заиетересованных лиц. Чуть попозже выложу основные выводы, сделанные в ходе посещения данного мероприятия. Один из выводов - о сути КФ и почему его не могут отменить, заменив страхованием (Возможно это и имеет ввиду Guest)
На заданный Архмастером вопрос о СУТИ КФ, руководитель одной из Московских СРО, депутат ГД, председатель комиссии ГД (фамилию не запомнил, Сережа может подсказать), что КФ в денежном выражении не может быть полностью заменен страхованием, т.к. его денежная составляющая предназначена в основном не для компенсации возможного ущерба от деятельности членов СРО на стройке (именно эти вопросы безопасности и качества строителиства можно решить обычным страхованием) а для компенсации неуплаченных налогов членами СРО, в случае, когда строительная организация, выполнив работы на крупном объекте и получив деньги, предпочитала оперативно закрыться (в законе достаточно способов), не заплатив положенных налогов. Именно эту схему защиты от таких (действительно важных для казны) проблем и навязало государство строителям. Предложен механизм денежного залога, позволяющего строительному предприятию работать, но быть на "крючке". Захотел ликвидироваться, пожалуйста, государство в этом тебе не препятствует, просто твой взнос в КФ идет на погашение налогов, если не хватает, то за тебя ответят коллективно. Именно на этом строилось предположение, что в СРО должны войти только добросовестные проверенные организации, а те которые создавались и создаются с целью урвать и закрыться будут отсечены от кормушки естественным способом. (Но правда, насколько я знаю, СРО не отвечает за хозяйственную деятельность своих членов, в том числе и за неуплату налогов. Возможно, корректировки законодательства в этом направлении нас еще ждут.) Таким образом было признано, что одной из основных задач СРО - быть "санитаром", отсекать на этапе всупления в СРО предприятия и их руководителей с плохой репутацией, и если неуглядели "врага", ответить за его грехи, в т.ч. и коллективно. Далее прозвучал еще один важный факт. Государство, за такую услугу, разрешило в качестве бонуса, забрать на нужды СРО проценты от размещения КФ под громогласное "Ура" со стороны СРО. Но далее ответственность, в том числе уголовную, за сохранность КФ (размещенного кстати вне СРО) также возложили на руководителей СРО. Такой поворот событий очень встревожил руководителей крупнейших СРО, по их словам они все "на крючке", отвечая за многие десятки миллионов средств своих КФ, не имея возможности ими распоряжаться. Срочно готовятся предложения о создании единого государственного КФ, с правом оставить сборщикам 1-2%, за которые СРО готовы выполнять функции "санации", создания техрегламентов, и др. Для возмещения убытков, по их словам вполне достаточно и страховой части КФ. Конечно, если СРО задумывалось именно из за решения проблем поступления в казну налогов от строительной отрасли, то о малом и микро бизнесе никто особо не вспоминал, т.к. малыши этим особо не грешили, они имея возможность УСН были достаточно законопослушны. Вывод. Если это действительно так, то я просто напоминаю об идее страхования и идее патентов. Патент, при правильном подходе может выполнять все необходимые функции сочетая в себе как ответственность за качество и безопасность работ (страховая составляющая), так и уклонение от налогов (авансовая уплата налогов, в т.ч. зарплатных), заменяя при этом микропредприятиям законодательно допуски от СРО.
Отправлено: 26.04.10 09:46. Заголовок: юрий 61 пишет: т.к...
юрий 61 пишет:
цитата:
т.к. его денежная составляющая предназначена в основном не для компенсации возможного ущерба от деятельности членов СРО на стройке (именно эти вопросы безопасности и качества строителиства можно решить обычным страхованием) а для компенсации неуплаченных налогов членами СРО
Суки!!!! Другое не могу сказать. Хватит врать-то! А чего это они по заграницам разъездились туда-сюда. Ищут что-ли куда смыться?
Отправлено: 26.04.10 10:15. Заголовок: юрий 61 пишет: т.к...
юрий 61 пишет:
цитата:
т.к. его денежная составляющая предназначена в основном не для компенсации возможного ущерба от деятельности членов СРО на стройке (именно эти вопросы безопасности и качества строителиства можно решить обычным страхованием) а для компенсации неуплаченных налогов членами СРО, в случае, когда строительная организация, выполнив работы на крупном объекте и получив деньги, предпочитала оперативно закрыться (в законе достаточно способов), не заплатив положенных налогов.
Сомневаюсь, что это будет действенная мера. Даже НДС (300 т.р.) - это объём в 1,7 млн. рублей. Скромный объект в строительстве тянет в разы большие суммы.
Отправлено: 26.04.10 10:19. Заголовок: В СРО не персональна..
В СРО не персональная, а коллективная ответственность, т.е. как минимум умножается на 100. Это уже приличные деньги. С учетом повышения взносов и кол-ва членов - очень приличные.
Отправлено: 26.04.10 10:36. Заголовок: Сергей из Сибири пиш..
Сергей из Сибири пишет:
цитата:
Сейчас опять враги скажут: хамство на форуме, SOS!!!)))
А пусть они заранее думают, что я им скажу. Идите вы в СРО, то есть в А то блин, и борьба с инфляцией! Казне деньги нужны, напечатать не могут, напрямую налоги повысить не могут, а Если кому из них кирпич на голову упадет, я не виновата - я вооще в деревне на ДВ. Мои им пожелания - пусть в каске ходят!
Отправлено: 26.04.10 12:03. Заголовок: юрий 61 пишет для ко..
юрий 61 пишет
цитата:
для компенсации неуплаченных налогов членами СРО, в случае, когда строительная организация, выполнив работы на крупном объекте и получив деньги, предпочитала оперативно закрыться (в законе достаточно способов), не заплатив положенных налогов.
Господи, если это правда? То до какова маразма дошли все эти "правители". Надо знать кто запустил эту информацию и если все подтвердится, то надо ОРАТЬ на всю страну. Может предложить им вообще все проблемы переложить на плечи жителей страны, чтобы не мешать им разворовывать деньги от нефти, газа и прочих недр.
Отправлено: 26.04.10 12:21. Заголовок: юрий 61 пишет: для ..
юрий 61 пишет:
цитата:
для компенсации неуплаченных налогов членами СРО, в случае, когда строительная организация, выполнив работы на крупном объекте и получив деньги, предпочитала оперативно закрыться (в законе достаточно способов), не заплатив положенных налогов. Именно эту схему защиты от таких (действительно важных для казны) проблем и навязало государство строителям. Предложен механизм денежного залога, позволяющего строительному предприятию работать, но быть на "крючке".
А жен и детей, еще не пробовали брать в заложники для пополнения казны государевой. Бредятина полноя, либо новая трактовка для объяснения своей идеи сбора КФ со строителей.
Отправлено: 26.04.10 13:06. Заголовок: По поводу историческ..
По поводу исторических действий, введения круговой поруки в России есть подборка на сайте. 1. Круговая порука у славян по древним памятникам из законодательства (издание г.Харьков,1889г) обьем скачивания 15 Mb http://www.anti-sro.ru/history/152.pdf 2.Борьба за индивидуальность (Социалогический очерк) Н.К Михайловский (издание С-Петербург 1998 г.) обьем скачивания 2,7 Мб http://www.anti-sro.ru/history/Krugovaya_poruka_Slavyan()_1888_Har%27kov.pdf
Отправлено: 26.04.10 16:40. Заголовок: maru пишет: А жен и..
maru пишет:
цитата:
А жен и детей, еще не пробовали брать в заложники для пополнения казны государевой. Бредятина полноя, либо новая трактовка для объяснения своей идеи сбора КФ со строителей.
maru пишет:
цитата:
По поводу исторических действий, введения круговой поруки в России есть подборка на сайте. 1. Круговая порука у славян по древним памятникам из законодательства (издание г.Харьков,1889г) обьем скачивания 15 Mb http://www.anti-sro.ru/history/152.pdf 2.Борьба за индивидуальность (Социалогический очерк) Н.К Михайловский (издание С-Петербург 1998 г.) обьем скачивания 2,7 Мб http://www.anti-sro.ru/history/Krugovaya_poruka_Slavyan()_1888_Har%27kov.pdf
А если на покрытие ущерба одной бракодельной фирмы не хватит всего КФ СРО, что будут делать? Всех участников СРО будут сечь розгами или сразу расстреляют? А расстреляют сразу всех или как при Гитлере лишь каждого десятого? ПОшли они все в . Что со СРО, что без СРО, работы всё равно нет! Рынок-сдох! Довели страну бл..ди! Кто куда, а я в деревню. Думаю, что независимо от СРО, главным источником еды в этом году(как минимум) будет огород(работы-нет). Дальше, лет через 5, возможно начнётся подъём, только строить будет уже не кому, так как все корнями врастут в грядки и потеряют квалификацию. Мы это уже проходили. У меня окна выходят на Калужский Турбинный Завод. В стране таких два. Один в Питере, другой в Калуге. В девяностых все от голода с завода поразбежались. Лет пять назад стране вновь потребовались турбины. Руководство завода начало собирать рабочих и инженеров назад. Естественно самые хорошие уже замечательно пристроились и без завода и назад возвращаться не захотели. Набрали бывших середнячков. У завода пошло много заказов, решили начать работать в три смены, а работать-то и некому. А у тех кого удалось вернуть руки растут не совсем из того места. Вот и получите рост и подъём, распишитесь. Тоже самое сейчас делают и со строительством. И так кризис- полная, так они ещё и этим СРО всех добивают. Когда спохватятся, лет через 5-хрен им всем будет, а не строительство. А вы, друзья, сильно не переживайте. Руки и мозги-есть у всех. Земли-море. Не помрём! Теперь пускай у этих господ головы болят. Мы без них проживём намного лучше, чем с ними, а вот им без нас-полный пипец! Но теперь они сами во всём виноваты(так же как и всегда)!
Отправлено: 26.04.10 17:45. Заголовок: Механизм и суть Компенсационного фонда (реалии)
Вот и хозяева КФ нашлись. archmaster
Управление строительной компенсацией
26.04.2010 13:29 Управляющие компании выстраиваются в очередь за право распоряжаться деньгами из компенсационных фондов строительных саморегулируемых организаций, хотя и не высоко оценивают доходность операций с этими средствами. Зато их привлекают объемы: в целом по России компенсационные фонды строительных СРО составляют свыше 20 млрд рублей. Но сами СРО не спешат отдавать свои деньги в руки УК - доход от их использования и так небольшой, и делиться с посредниками строители не хотят.
Как сообщил заместитель исполнительного директора Союза строительных объединений и организаций Петербурга Дмитрий Груздев, в Петербурге и Ленобласти на сегодняшний день зарегистрировано 47 СРО в сфере строительства, проектирования и изыскательских работ. Общий объем средств, которые их члены внесли в компенсационные фонды (КФ) своих организаций, составляет 2,735 млрд рублей, вступительные взносы - 233,17 млн рублей, ежемесячные членские взносы - около 56, 57 млн рублей. Общая сумма страхового покрытия по всем компаниям, входящим в СРО, - 44 млрд рублей. В целом по России создано около 400 СРО, их совокупный КФ превышает 20 млрд рублей.
«Теоретически с точки зрения управления денежными активами СРО, этот рынок достаточно емкий. Однако на самом деле есть целый ряд факторов, которые мешают нормальному обращению этих денег на рынке», - говорит Груздев.
Главный камень преткновения, отмечают сами СРО, - это законодательные ограничения и противоречивые нормы по использованию самого большого «кошелька» - компенсационного фонда. «По закону мы не имеем права использовать эти средства ни на какие иные цели, кроме как на пополнение самого КФ. Мало того, закон требует, чтобы мы в случае необходимости обеспечили выплату из фонда в течение десяти дней. То есть размещать средства фонда на длительные сроки на депозитах, которые приносят большую доходность, чем краткосрочные, мы не можем. Так же, как и совершать с ними какие-либо иные операции, не позволяющие быстро «вынут» деньги и направить их на выплаты», - поясняет заместитель директора НП «РОССО-Дормост» Роман Завьялов.
«Компенсационный фонд, по сути, лежит мертвым грузом, - признает председатель совета НП «Строители Петербурга» Александр Дадченко. - Мы не можем вложить их в недвижимость, потому что тогда будет невозможно обеспечить выплату в течение десяти дней».
Поэтому большинство СРО просто хранят свои деньги на депозитах, причем, как правило, распоряжаются ими самостоятельно, не прибегая к услугам специализированных управляющих компаний (УК). По данным замгенерального директора по работе с клиентами УК БФА Анны Думчевой, из всего объема компенсационного фонда Петербурга и Ленобласти только 1 млрд рублей был размещен через УК. Из 47 СРО к услугам управленцев обратились только 10, причем в основном они выбирают московские, а не региональные УК.
СРО объясняют это нежеланием терять даже небольшую часть того мизерного дохода, который они могут получить с КФ. «Мы разместили свои средства в двух банках под 12% годовых, в результате имеем ежемесячный прирост примерно 3,5 млн рублей. Посредник в лице управляющей компании нам ни к чему. Мы сами провели тендер и выбрали эти два банка», - сообщил вице-президент НП «Объединение строителей Санкт-Петербурга» (ОССПб) Алексей Белоусов. Он не захотел называть, в каких именно банках хранит его СРО свои деньги. По информации заместителя управляющего филиалом «Санкт-Петербургская дирекция ОАО «Уралсиб» Константина Миаловича, это АК Барс банк и «Ханты-Манскийский банк».
Примечательно, что те некоммерческие партнерства, которые все же обращаются к услугам УК, делают это в основном по одной причине: законодательство не дает четкого руководства, могут ли СРО распоряжаться своими деньгами самостоятельно или только через управляющие компании. Одни представители СРО считают, что об обязательности посредничества в законе ничего не говорится (этого мнения придерживается Алексей Белоусов), другие убеждены, что закон требует привлекать управляющих.
Так, например, считает генеральный директор НП «Объединение строителей подземных сооружений, промышленных и гражданских объектов» Сергей Алпатов, который завидует доходности коллег из ОССПб: «Мы выбрали УК, и они обеспечивают нам гораздо более скромные показатели - в среднем доходность составляет 5,32-5,9%. Правда, мы не гнались за сверхдоходами, для нас главное - надежность вложений. Поэтому мы выбрали компании с государственным капиталом - «ВТБ. Управление активами» и «Газпром. Управление активами». Но вообще-то я не очень понимаю роль управляющих компаний. Все равно мы сами решаем, какие депозитарии выбирать. А управляющие компании, учитывая, что денег у СРО не много, и получить от них большой доход нельзя, не очень хорошо выполняют свои обязательства. Например, они уже не раз просрочили покупку ценных бумаг на наши средства, есть и другие претензии к ним».
Отправлено: 26.04.10 17:46. Заголовок: Не очень-то и хотело..
Не очень-то и хотелось
Сами УК не согласны считать себя лишним промежуточным звеном. Хотя признают, что СРО - не самые выгодные для них клиенты. «Это, пожалуй, самые консервативные наши клиенты. Потому что их деньгами нам, собственно, управлять и не приходится - слишком много ограничений законодательство накладывает на возможности их использования. Поэтому и доходов особых от них мы не имеем», - сетует Анна Думчева.
Получается, что стремление управляющих заполучить деньги СРО продиктовано едва ли не исключительно заботой об удобстве строителей.
«Как минимум 10% средств КФ обычно вкладывается в ценные бумаги, чтобы увеличить доходность. Вы будете сами оценивать их доходность, сравнивать, сопоставлять? У вас есть для этого специалисты? Если же ориентироваться только на депозиты, то я бы не стал так оптимистично горить о возможности получить 12% годовых. Возможно, это было в прошлом году, да и то в маленьких банках, а значит, с большими рисками. Сейчас вам вряд ли кто-то предложит больше 7%», - предупреждает СРО Константин Миалович.
Анна Думчева приводит еще один аргумент в пользу УК: «Если у СРО возникнуть проблемы, то на деньги, размещенные на депозитах от имени самой организации, будет наложен арест. Если средства размещены через УК, такого не произойдет. Кроме того, выбирая банки для размещения депозитов, мы берем на себя риски, связанные с этими банками». В начале этого года БФА получила в управление средства КФ НП «Строители Ленинградской области» в размере 51млн рублей. По словам Думчевой, ее компания 10% денег клиента вкладывает в ценные бумаги, 90% размещает на депозитах. Причем обращается к услугам не только крупных, но и мелких банков, которые предлагают более высокие ставки.
Впрочем, генеральный директор УК «Финам Менеджмент» Андрей Шульга не согласен с коллегами в том, что для управляющих деньги СРО не очень интересны в смысле доходности. Он считает, что управление средствами компенсационных фондов СРО привлекательно управляющим компаниям сразу по несколько причинам: «Во-первых, объемы средств фондов СРО составляют в среднем 3-5 млн рублей и выше, что в целом сопоставимо с размером капитала, с которым работают управляющие компании в рамках услуги доверительного управления. Во-вторых, управление средствами КФ СРО по значимости сопоставимо с управлением пенсионных накоплений в НПФ. Что касается ограничений, которые наложены на операции с этими средствами, то в рамках инвестиционной декларации они не больше, чем в НПФ. Основное ограничение состоит в том, что активы фонда СРО не менее чем на 10% состоять из государственных облигаций и недвижимости».
Причем, считает Андрей Шульга, при правильно выбранной стратегии можно обеспечить достаточно высокую доходность от денег СРО. «Основная цель СРО - это сохранение средств компенсационного фонда и недопущение сокращения их объемов. Консервативная стратегия, доходность которой составляет около 12%, как нельзя лучше подходит для достижения указанной цели. При этом компенсационные фонды СРО располагают значительными объемами капитала, и поэтому даже при такой ставке УК может вполне получить хорошую доходность», - говорит Шульга.
Отправлено: 26.04.10 17:50. Заголовок: Лучше подстраховатьс..
Лучше подстраховаться
Однако строителей эти доводы не очень убеждают. Некоторые из них вообще считают, что компенсационные фонды не могут решить тех задач, которые на них возложены, - обеспечить выплаты в случае предъявления претензий строительной организации. «Все равно если возникает необходимость выплат по обязательствам за одного из членов СРО, в первую очередь выплачиваться будет страховая сумма, а деньги из КФ - в последнюю. Да и размер КФ ничтожен - 300 тысяч рублей на каждого члена СРО. Эти деньги не покроют даже затраты на небольшой объект. Да что говорить, даже машину после аварии на такие деньги не отремонтируешь», - считает Сергей Алпатов.
«Основная задача СРО в отношении КФ - сохранить эти деньги и по возможности обеспечить компенсацию инфляционных потерь. Поэтому мы не можем говорить о том, чтобы заработать на КФ, а значит, просто выбираем стратегию с наименьшими рисками», - добавляет Александр Дадченко.
По мнению представителей СРО, гораздо важнее для строителей страхование ответственности, а КФ лучше использовать для других целей - например, как гарантии для привлечения кредитов при выполнении крупных контрактов.
Правда, пока, признаются СРО, большинство членов НП относится к страхованию как к лишним поборам. Но постепенно это отношение меняется. «Если раньше заказчику лучше было и не предлагать включить страховые расходы в смету объекта, то теперь это уже воспринимается нормально», - говорит Дадченко.
Генеральный директор страховой компании «Гефест» Александр Миллерман в ходе недавнего съезда строителей, который состоялся в рамках форума «Интерстройэкспо», тоже отметил тенденцию увеличения интереса участников рынка к страхованию. По его прогнозу, к лету этого года объем рынка страхования ответственности членов СРО в строительной отрасли составит 1,5 млрд рублей (на конец 2009 года было около 700 тысяч рублей). А общий объем страхования строительных рисков составит 13,4 млрд рублей (против 12,8 млрд в 2009-м).
Миллерман отметил, что минимальный лимит ответственности по договору страхования составляет 5 млн рублей. Причем около 30% строителей пока не приобрели полисы страхования. Однако при этом примерно 5% СРО пересмотрели в последнее время минимальные размеры страховых сумм в сторону их увеличения от 25 млн до 100 млн рублей и прописали это в своих требованиях к страхованию.
Средняя по рынку стоимость полиса для члена строительного СРО составляет 30-50 тысяч рублей, для члена проектного СРО - 15-30 тысяч рублей, изыскательного СРО - 10-25 тысяч рублей.
Заместитель директора САО «Гефест-Санкт-Петербург» Анатолий Кузнецов считает, что интерес строителей к страхованию вырастет еще больше, как только начнутся реальные выплаты по полисам. По его данным, сейчас в Петербурге уже получены два заявление на страховые случаи на общую сумму 615 тысяч рублей (речь идет не о компании «Гефест»). По данным Кузнецова, в ближайшее время могут поступить еще несколько подобных заявлений. всего по России страховой фонд СРО составляет 83,7 млрд рублей, говорит Анатолий Кузнецов.
Отправлено: 26.04.10 18:30. Заголовок: да что не понятного...
да что не понятного.. за счет этих сумм опять дают жить банкам и прочим фин. структурам. сначала возьми кредит на комп. фонд. потом отдай его с процентами. а теперь деньги снова в банке и снова при деле. все окейна))
Отправлено: 26.04.10 21:53. Заголовок: polikrom пишет: Мы ..
polikrom пишет:
цитата:
Мы же об этом писали исчо в 1-й прокламации на ОСМ-2010!!!!
Сколько УК заСРОнцам откатили за возможность прокрутить КФ, вот вопрос на который пока нет ответа...
Ни сколько, точнее если где то и есть подобное, то получателями данного гешефта являются 1-2 человека в высшем руководстве каждой СРО и то на уровне 0,5-1 %. Т.е. игра того не стоит.
Ни сколько, точнее если где то и есть подобное, то получателями данного гешефта являются 1-2 человека в высшем руководстве каждой СРО и то на уровне 0,5-1 %. Т.е. игра того не стоит.
С миллиарда - 1% = 10 млн. руб. Так где эти игры? Я согласный!
Отправлено: 27.04.10 13:19. Заголовок: Valeri803 пишет: С ..
Valeri803 пишет:
цитата:
С миллиарда - 1% = 10 млн. руб. Так где эти игры? Я согласный!
в эти игры нам поиграть не дадут и не надейтесь, вних даже на уровне руководства СРО мало кому дают поиграть ,ибо играть в них можно связываясь исключительно с УК и банками средней руки, а в крупных гос.структурах, типа Сбера,ВТБ и.т.п., где в основном и хранятся - эти деньги погоды не делают,доходность изнаально низкая, посему в большинстве случаев откаты никто не дает. Т.е. руководство СРО между деньгами,но с риском посадок и ну его нафиг и так все нормально -выбирает второй вариант. Ибо рисковать всем ради 10 миллионов они не собираются
Отправлено: 27.04.10 21:49. Заголовок: Провел в разное врем..
Провел в разное время 2 разговора по механизмам КФ с архмастером и поликромом. При обсуждении все рассказал как я вижу для чего нужен КФ. отредактировано archmaster
Готов расписать и показать как должен работать КФ даже при 3 рублях.
Отправлено: 28.04.10 05:32. Заголовок: Необходимость КФ - н..
Необходимость КФ - наглая ложь. Интересно как же отрасль ранее обходилась без него? Государство не может или не хочет заставить работать как положено технический надзор, фискальные, правоохранительные и исполнительные органы, в обязанность которых входит контролировать и принимать меры против разных однодневок, нерадивых строителей и прочих негативных бандитских проявлений. Взят абсолютно надуманный посыл, что не хватает всего-то лишь СРО и наконец наступит золотая эра. Теперь видно для кого благо это самое СРО с его КФ. Очевидно не для самих строителей и потребителей.
Необходимость КФ - наглая ложь. Интересно как же отрасль ранее обходилась без него? Государство не может или не хочет заставить работать как положено технический надзор, фискальные, правоохранительные и исполнительные органы, в обязанность которых входит контролировать и принимать меры против разных однодневок, нерадивых строителей и прочих негативных бандитских проявлений. Взят абсолютно надуманный посыл, что не хватает всего-то лишь СРО и наконец наступит золотая эра. Теперь видно для кого благо это самое СРО с его КФ. Очевидно не для самих строителей и потребителей.
Прокуручивать миллиарды КФ нет и надобности, банк сам даст главному срошнику необходимые бонусы за его размещение. Для банка КФ - просто подарок, длинные и бесплатные деньги, в большом объеме. А подарков бесплатных срошник не раздаст. отпилит по любому
Отправлено: 28.04.10 09:19. Заголовок: Петрович пишет: Про..
Петрович пишет:
цитата:
Прокуручивать миллиарды КФ нет и надобности, банк сам даст главному срошнику необходимые бонусы за его размещение. Для банка КФ - просто подарок, длинные и бесплатные деньги, в большом объеме.
Guest, Петрович совершенно прав вот в чем: здравая по сути идея "компенсационных/репутационных" фондов была использована грамотными банковскими юристами для протаскивания через федеральные законы решений, нужных в первую очредь банкам в условиях кризиса. Отрицать это - значит просто закрывать глаза на то, что 315-ФЗ был просто использован для этой именно цели.
А что в результате мы получили еще и массу негативных последствий, и дискредитированную идею - это просто цена, которую платит общество за сверхприбыли уполномоченных банкиров и тех, кто служит передаточным звеном в процессе: аппаратов СРО.
Как только мы признаем этот факт - из него вырисовывается тактика противодействия этому процессу.
Бороться надо не с Минрегионом - он просто обслуживает этот процесс. Причина сидит в другом месте.
20.05.2008 В.Плескачевский: СРО - средство защиты от власти и потребителей
С очередными разъяснениями по теме саморегулирования выступил на семинаре, состоявшемся 20 мая в Общественной палате РФ, председатель Комитета Госдумы по собственности Виктор Плескачевский.
Он напомнил собравшимся, что еще в 2001 году лицензируемых видов деятельности в РФ было около двух тысяч, в то время как в развитых странах эта цифра не превышала 30-40. За семь лет законодателям удалось найти выход из ситуации предельной бюрократизации производства: произошло его разгосударствление в виде создания саморегулируемых организаций производителей продукции.
«По сути, взаимодействовать в нашей модели должны два института – производители и потребители, уже есть огромный, стихийно сформировавшийся пласт права, куда государство не допущено, - сложившиеся правовые отношения производителей с потребителями, судебные решения по прецедентным вопросам», - сообщил В.Плескачевский.
Модель саморегулирования, разработанная для России, имеет четко выраженный отраслевой характер, но она подразумевает, что общества потребителей также будут со временем усиливать свое значение в системе, чтобы не дисбалансировать ее.
«Если отрасль не занимается своими стандартами, ими займется государство – так стоит вопрос. При этом отрасль должна понимать, что от атак со стороны потребителей она ничем не защищена», - сказал В.Плескачевский.
Он посоветовал производителям перехватывать инициативу у государства, брать ответственность на себя.
«Механизмом саморегулирования в развитых странах часто является репутационная ответственность – то есть риск потери профессии. В нашей модели ключом системы является компенсационный фонд. Если жалобы потребителей принуждают СРО платить из него, не думаю, что проштрафившийся член СРО продержится в СРО более двух-трех обращений», - считает В.Плескачевский. Фонд гарантированного исполнения обязательств выступает, по мысли депутата, не только «специальным регулятором», как признал Конституционный суд РФ, то есть своеобразным органом власти, но и образующим звеном коллективной ответственности СРО за каждого своего члена.
«Это достаточно строгий механизм для того, чтобы, с одной стороны, ограничить посягательства чиновников на регуляцию отрасли в своих интересах, а с другой - выкинуть вон недобросовестных производителей», - полагает В.Плескачевский.
Модель российской СРО подразумевает, что каждая из них будет состоять из организации, принимающей стандарты, органа контроля за текущей ситуацией и – самое главное – дисциплинарного комитета, уполномоченного судить членов СРО и накладывать санкции вплоть до исключения.
Механизмом же защиты компенсационного фонда должно являться страхование, однако убедить страховщиков в выгодности страхования коллективной ответственности пока не удалось, признал В.Плескачевский.
Он убежден, что ближайшей целью законодателей должно стать принятие программы саморегулирования с жесткими сроками реализации в рамках административной реформы, и тогда в ближайшие полтора года процесс образования СРО приобретет необратимый характер.
Guest, Петрович совершенно прав вот в чем: здравая по сути идея "компенсационных/репутационных" фондов была использована грамотными банковскими юристами для протаскивания через федеральные законы решений, нужных в первую очредь банкам в условиях кризиса. Отрицать это - значит просто закрывать глаза на то, что 315-ФЗ был просто использован для этой именно цели.
А что в результате мы получили еще и массу негативных последствий, и дискредитированную идею - это просто цена, которую платит общество за сверхприбыли уполномоченных банкиров и тех, кто служит передаточным звеном в процессе: аппаратов СРО.
Как только мы признаем этот факт - из него вырисовывается тактика противодействия этому процессу.
Бороться надо не с Минрегионом - он просто обслуживает этот процесс. Причина сидит в другом месте.
Полностью согласен. И еще добавлю уже от себя что ситуацию используют и страховщики и УК - всем интересны большие деньги.
здравая по сути идея "компенсационных/репутационных" фондов была использована грамотными банковскими юристами для протаскивания через федеральные законы решений, нужных в первую очредь банкам в условиях кризиса. Отрицать это - значит просто закрывать глаза на то, что 315-ФЗ был просто использован для этой именно цели.
я тоже так думаю. Именно поэтому в ГК закреплена определенная сумма. Если бы главная идея была - компенсировать риски, то был бы заложен более гибкий механизм. Размеры взносов в КФ должны были быть дифференцированными, размер их должны определять сами строители. А тут явно финансовые мозги все решили, сложили и посчитали. У строителей на тот момент был жирок накопленный за годы строительного бума. Вот и решили сделать липосакцию. У теперешней экономической власти такой стиль. А Минрегион просто подставили, в экстримальных условиях он оказался непрофессионален, кризис показал их неспособность проводить серьезные реформы в отрасли, и все эти перечни с опечатками позор для правительства.
Отправлено: 28.04.10 10:08. Заголовок: Поскольку мы достигл..
Поскольку мы достигли конценсуса в этом тактическом вопросе, предлагаю перейти к практике: анализу опыта работы банковских лоббистов. Начнем с открытых источников : http://www.lobbying.ru/content/sections/id_48.html
Модель российской СРО подразумевает, что каждая из них будет состоять из организации, принимающей стандарты, органа контроля за текущей ситуацией и – самое главное – дисциплинарного комитета, уполномоченного судить членов СРО и накладывать санкции вплоть до исключения.
Сейчас российская СРО - это принудительная организация, куда вступили, в лучшем случае, конкуренты, в худшем, вообще незнакомые друг с другом предприниматели. Контроль за текущей ситуацией заключается в проверках откопированных тонн бумаг, на предмет дипломов, курсов (которые покупаются на 1 день), техники и договоров. И дисциплинарные комитеты заседают)) Вместо того, чтобы работать, взрослые деловые люди делают вид, что занимаются важным и нужным делом. А именно - выбивают долги по взносам у нищих фирм)
Guest пишет:
цитата:
«Это достаточно строгий механизм для того, чтобы, с одной стороны, ограничить посягательства чиновников на регуляцию отрасли в своих интересах, а с другой - выкинуть вон недобросовестных производителей», - полагает В.Плескачевский.
как страшно жить)) Взяли и выкинули 200 тыс фирм на помойку. " А судьи кто???" - депутаты, которые принимают законы, в один день превращающие предпринимателей в преступников. И вообще, интонация статьи очень агрессивная. Судить - выкинуть - не занимается - не защищена...
Отправлено: 28.04.10 11:02. Заголовок: Петрович пишет: И в..
Петрович пишет:
цитата:
И вообще, интонация статьи очень агрессивная.
Это посыл реформатора, ему главнае его идея и ее претворение в жизнь. Передергиванием и тех и других (государство и бизнес) он ждет. Разговор о том кто быстрее тот успел, а кто не успел, тем в ответ слова "а где раньше были". Мне не понятно эти потуги перекроения существующих отношений на стройке. Я бы понял его если бы он создал свою фирмы и вышел-бы на мировой рынок с услугами строительства, может быть и другие потянулись бы за такой формой организации.
с мая 2008 года уже много воды утекло, мнение можно считать устаревшим.
цитата:
Механизмом саморегулирования в развитых странах часто является репутационная ответственность – то есть риск потери профессии. В нашей модели ключом системы является компенсационный фонд.
Так и не определено: что не устроило в репутационной ответственности (риске потери профессии). Кроме того, ошибочно совмещены профессиональная и предпринимательская ответственность.
цитата:
Если жалобы потребителей принуждают СРО платить из него, не думаю, что проштрафившийся член СРО продержится в СРО более двух-трех обращений», - считает В.Плескачевский.
Для недобросовестного предпринимателя создать новую фирму взамен дискредитированной - кайф, а не проблема.
цитата:
Это достаточно строгий механизм для того, чтобы, с одной стороны, ограничить посягательства чиновников на регуляцию отрасли в своих интересах
Это вообще фантастика, всё получилось как раз наоборот.
цитата:
... звеном коллективной ответственности СРО за каждого своего члена.
Про коллективную [без]ответственность, как про среду, объективно способствующую злоупотреблениям написано очень много. Нельзя переносить принцип, кое-как работающий в небольшом коллективе на целую отрасль.
звеном коллективной ответственности СРО за каждого своего члена.
Хватит, наелись. Недалёкий пример - наши чиновники и депутаты с их коллективной безответственностью "ответсвенностью" - если где то что то случается, хрен ответственного найдёшь.
Отправлено: 28.04.10 15:38. Заголовок: не все поняла, поско..
не все поняла, поскольку не экономист, но что -то тут есть касающееся нас...
http://www.rg.ru/2010/04/27/fincentr.html "Серая" зона Повышение требований к капиталу компаний ведет к отрицательным последствиям Президент РФ Дмитрий Медведев призвал ускорить темпы создания в России Международного финансового центра. "Та ситуация, которая сложилась сегодня, уже не может считаться оправданием для того, чтобы дальше не заниматься этой темой интенсивно", - сказал президент.
Какова же сегодня ситуация в сфере профессиональной деятельности на фондовом рынке, спросили мы у председателя правления Национальной ассоциации участников фондового рынка Алексея Тимофеева.
Неясной и противоречивой, лишенной методов стимулирования, а потому вряд ли соответствующей посткризисному периоду, остается и регулятивная политика, что наравне с рыночными условиями затрудняет долгосрочное планирование бизнеса.
- Недавно НАУФОР обратилась в ФСФР с письмом по поводу требований к собственным средствам профучастников. Вы категорически выступали против абсолютного увеличения этих требований к капиталу. С 1 июля требование ФСФР должно быть введено. Как сейчас развивается диалог с ФСФР, что-то меняется в этом направлении?
- Дискуссия о собственных средствах показывает отсутствие общих взглядов на будущее индустрии. Главной причиной для повышения требований к собственным средствам участников рынка было, как мне кажется, желание найти средство борьбы с компаниями, создаваемыми исключительно для злоупотреблений на рынке, фирмами-"однодневками".
Индустрия в неменьшей степени, чем государство, заинтересована в устранении с рынка недобросовестных участников. Мы поддерживаем все усилия ФСФР в этом направлении, но только если эти усилия не оборачиваются против добросовестных участников.
К сожалению, универсального средства борьбы со злоупотреблениями, которое не вредило бы при этом развитию индустрии, нет. Роль государства в этой сфере состоит в том, чтобы найти верные регулятивные приемы, обеспечивающие решение этих задач. Преследование компаний, которые создаются для злоупотреблений, является рутиной в деятельности государственных органов, и никакое регулирование по определению не может исключить их существование. Нужно признать, что регулятивных ресурсов государства никогда не хватит для одинаково внимательного контроля за всеми финансовыми институтами, и потому необходимо расставлять приоритеты при осуществлении контроля, концентрируясь на ключевых финансовых институтах, а также на нелицензированных видах деятельности.
- Тем не менее разве политика ФСФР не направлена на укрупнение игроков на финансовом рынке, и разве это не имеет положительного эффекта для развития рынка?
- Если считать укрупнением сокращение количества мелких компаний в индустрии, в связи с чем в ней повышается доля крупных... Слияний в индустрии не происходит. Ведение легального малого бизнеса перестает быть выгодным вовсе, добросовестные компании сдают свои лицензии, прекращая оказывать услуги на финансовом рынке, или присоединяются к тем, кто действует по "серым" схемам.
Повышение требований к капиталу лицензированных компаний, особенно с учетом ограниченных возможностей контролировать нелицензированный бизнес, ведет к отрицательным последствиям, обратным тем, которые заявляются как цель такого повышения, - к уходу части индустрии в "серую" зону, к снижению финансовой устойчивости, к монополизации и росту издержек, примитивизации услуг, сохраняет офшорный характер индустрии. Жертвами таких изменений являются клиенты компаний, а в наибольшей степени - региональные клиенты. Возникает опасность и структурных изменений - все большая банкизация отрасли, как результат - сохранение инвестиционных предпочтений населения преимущественно в недвижимость и во вклады. Возможность развития глобальной конкурентоспособности будет ограничена, формирование внутреннего долгосрочного инвестора замедлится или прекратится. На зарубежных развитых рынках действуют абсолютно иначе даже сейчас, когда общим мнением является необходимость усиления регулирования финансовой отрасли. Там признается роль малых и средних компаний, небольшие "нишевые" брокеры являются катализаторами конкуренции, создающими напряжение для крупных компаний, другие выступают их агентами и агентами для институтов коллективного инвестирования - такие компании составляют наибольшую часть индустрии и являются ее достоинством. Эти компании лучше крупных пережили кризис, и никому за рубежом в голову не приходит ужесточать их без того менее жесткое, чем в России, регулирование, в отличие от регулирования крупных компаний
- В конце прошлого года вы подписали четырехстороннее соглашение с ММВБ, РТС и национальной фондовой ассоциацией (НФА). Какую задачу этого соглашения вы намерены реализовывать в первую очередь?
- Целью соглашения с биржами и НФА было создание единых принципов управления рисками и координация усилий по стандартизации деятельности профессиональных участников рынка ценных бумаг. По мере развития биржевых сервисов, а особенно после перехода на расчеты "Т+N", все большую важность приобретает вопрос об адекватной оценке финансового положения участников торгов. Задача отслеживания финансового положения своих членов стоит и перед CРО, а в будущем, когда, как это предусматривается законопроектами СРО, будут должны создать компенсационные фонды, она станет еще важнее.
Отправлено: 28.04.10 17:31. Заголовок: kk пишет: Для недоб..
kk пишет:
цитата:
Для недобросовестного предпринимателя создать новую фирму взамен дискредитированной - кайф, а не проблема.
Правильно!!! Беда в том, что исходя из своего опыта, убежден в таком алгоритме:
Сначала "Уважаемые люди" решают украсть денег из бюджета под предлогом строительства Правдами и неправдами обеспечивают бюджетное финансирование какой нибудь "стройки века" Под проект покупается или регистрируется помойка ООО Одуванчик, которая "случайно" выигрывает конкурс, тендер, торги и все, что необходимо, для перевода денег из бюджета. Одуванчик в итоге получает допустим 1млрд. и, по условиям задачи 300-400 млн. теряются в папках бухгалтерии Одуванчика, папки горят при случайном пожаре в архиве, а сам Одуванчик теряется на просторах нашей необъятной Родины и в анналах истории. А отчитаться за объект надо. Здесь и начинается жесткий режим экономии влияющий на качество! Замена проектных решений на более экономичные, дешевые или б/у материалы, Равшан с Джумшудом за 500 руб/день, да и тех под конец стройки кинуть не грех! Объект с грехом пополам сляпали, помойка закрывается, "Уважаемые люди" при барышах, объект рассыпается на глазах. А "Уважаемые люди" уже громче всех кричат:- Держи вора-бракодела, это он безграмотный, недобросовестный, безответственный малый бизнес виноват!!! Содрать с него бабла! Надо МБ обоСРОнить!
Отправлено: 28.04.10 19:27. Заголовок: kk пишет: Про колле..
kk пишет:
цитата:
Про коллективную [без]ответственность, как про среду, объективно способствующую злоупотреблениям написано очень много. Нельзя переносить принцип, кое-как работающий в небольшом коллективе на целую отрасль.
Отправлено: 29.04.10 08:10. Заголовок: Tess пишет: не все ..
Tess пишет:
цитата:
не все поняла, поскольку не экономист, но что -то тут есть касающееся нас...
Еще один величайший тупизм - повышение минимального размера собственного капитала инвестиционных компнаний. Мотивация та же - повышение ответственности. Но абсурд в том, что недобросовестный участник фондового (финансового) рынка после недобросовестной сделки ликвидируется вместе со всем своим капиталом. Какая разница с большим или малым? Но входной билет на рынок дорожает. Малый бизнес опять за бортом. Снова ДАМ поддался влиянию крупного бизнеса. Снова большинство принесено в жертву влиятельному меньшинству. Не ту страну назвали Гондурасом.
Отправлено: 29.04.10 08:21. Заголовок: Tess пишет: Задача ..
Tess пишет:
цитата:
Задача отслеживания финансового положения своих членов стоит и перед CРО, а в будущем, когда, как это предусматривается законопроектами СРО, будут должны создать компенсационные фонды, она станет еще важнее.
Ключевая фраза комментария, подтверждающая правильность предположений, выложенных в основе темы, кем то отнесенной к "легендам"
Уважаемый Консалт-СВ, у нас умудряются деньги воровать из Пенсионного фонда, а здесь какойто компенсационный. Сечас, года два будет идти война за право пользованием КФ, на проблемы строительной отрасли, а тем более безопасности строительства объектров, всем наплевать. Погодите, впереди еще будет и отстрел деятелей от СРОНИЗАЦИИ.
Отправлено: 29.04.10 14:59. Заголовок: Сронизация как направление развития России
Вот только сегодня очередные СРОшники насели, не надо ни чего платить, вступать куда, купи себе сезонный допуск - совсем офигели.
Наши СРО ------------ и ------------ ввели новую услугу: предоставляем сезонный допуск на строительные и проектировочные работы. Допуск выдаётся на 3 месяца (в дальнейшем при необходимости продлевается). Стоимость сезонного допуска 30000 руб. (за 3 месяца, вне зависимости от количества необходимых работ.) В данную сумму уже входят вступительные и членские взносы. Один из главных плюсов данных допусков то, что не нужно оплачивать компенсационный фонд. Допуск легальный можете по нему участвовать в тендерах и выполнении работ.
Многие тупо привыкли ни чего не делая получать деньги, не зря в нашей стране пользовались спросом последние лет 20 факультеты экономики, юриспруденции, да и много еще какой шушеры.
Отправлено: 30.04.10 09:53. Заголовок: Извиняюсь что выполн..
Извиняюсь что выполняю обещание с опозданием, но позвольте изложить свое видение на механизмы компенсационного фонда (логичнее его б конечно назвать репутационным).
Прошу не критиковать сильно за то что немного сумбурно опишу свои мысли.
ЧАСТЬ 1: Начну наверно с описания ситуации на любом рынке. Как известно существуют в любой отрасли как добросовестные производители (товаров, работ, услуг) так и не добросовестные. И в каждом конкретном случае, споре между производителем и потребителем - они находятся в одиночестве, то есть нет какой либо системы защищающей как права одних так и других. Тут я предполагаю что можно мне возразить - есть законы, да они есть, если и Самый гуманный в мире (суд), есть также система страхования.
Давайте попробуем задаться вопросом как все это работает? И сразу ставлю другой вопрос - какие затраты (потери) при этом несет производитель и потребитель?
Попробую дать свой ответ - затраты в масштабе всей страны колоссальные.
Что же надо сделать для того чтоб как то изменить данную ситуацию? Конечно многие скажут надо в первую очередь нормальные законы (согласен тут полностью) - любой закон должен быть компромиссом набора прав производителя и потребителя, а также Государства, так как оно должно обеспечивать соблюдение данных законов. Но одними контрольными мерами со стороны государства соблюдение законности не решить, поэтому и возникли общественные некоммерческие объединения, которые в свою очередь помогают Государству соблюдать законность, выстраивать компромиссные взаимоотношения между бизнесом и потребителем.
До недавнего времени в Российском законодательстве существовал практически 1 закон регулирующий деятельность объединений бизнеса (закон о ТПП не учитывается) - это закон 7-ФЗ "О некоммерческих организациях". Закон в целом не плохой - но позволяет собраться любым 3 участникам и объявить себя кем угодно. Таким образом закон не учитывает достаточность представительства. Другие минусы данного закона - не позволяет наравне общаться с гос. органами, то есть пока гос. орган не признает такую организацию - кроме ответов на письма положенных по закону больше ничего не будет.
Теперь давайте посмотрим как у нас работает страхование? Я немного вкратце опишу тут - но если кому то будет интересно предлагаю в отдельной ветке обсудить этот вопрос. Основной посыл такой идет - вы думаете что вы страхуетесь, мы думаем что страхуем вас. К чему я это - а к тому что исключений в правилах страхования столько что страховщик в любой момент может найти причину отказать Вам в выплате.
Какой же напрашивается итог? А итог простой что что то надо делать - и делать начинать снизу с объединения грамотных профессионалов желающих не только работать но и создать благоприятные условия для развития собственного дела, а также построения цивилизованных способов разрешения конфликтов с потребителями.
Так появился Федеральный закон № 315-ФЗ "О саморегулируемых организациях"
Попробую дать свой ответ - затраты в масштабе всей страны колоссальные.
А затраты чего? Материалов, трудовых ресурсов, энергоресурсов, рублей.
Мне кажется что это был посыл по бюджету.Если есть проблемы с освоением бюджетных денег, то зачем туда бросать коммерсантов, коммерсанты свои финансы осваивают правильно. Освоение правильное идет если он собсттвенник бизнеса и работаешь с ним напрямую, как только появляется управленец, вот она и бюджетная схема.
Отправлено: 30.04.10 10:50. Заголовок: ЧАСТЬ ВТОРАЯ: собств..
ЧАСТЬ ВТОРАЯ: собственно о компенсационном фонде
Учитывая те посылы которые были изложены в первой части и понимая, что ни страхование ни собственная ответственность не срабатывает в большинстве случаев, было предложено создать коллективную ответственность участников СРО. В первую очередь данная отвественность направлена не на производителя а на сам механизм регулирования отношений в самой СРО. Постараюсь пояснить на примере как это работает:
Предположим - мы объединили в СРО 25 членов (не важно в какой профессии или отрасли). Договорились что мы устанавливаем такие то требования при осуществлении нами профессиональной или предпринимательской деятельности. Договорились что сами будем друг друга контролировать на соблюдение требований данных стандартов. Собрали КФ (пока не важно какая в нем сумма, просто тут хочу показать как он должен работать). Все вроде у нас все хорошо все работают, проверяем друг друга на соблюдение стандартов - все хорошо. Но вдруг у одного из членов-партнеров возникает иск от потребителя на приличную сумму. Начинаем разбираться и что же у нас с вами оказывается? А оказывается одно из двух: или контролер договорился при проверке с проверяемым членом, или же наш стандарт который мы с вами решили применять в данной ситуации и не работает. Итог иска - страховая компания погасила часть суммы (а может отказала в выплате), сам член только заплатил 10000 руб что у него в уставном капитале, так как заранее вывел все. Произведена выплата из КФ. (о сумме пока тоже не говорим) Напрашивается следующий вопрос, что мы будем делать в такой ситуации? Если реально член напортачил - наверное бы исключили его из сообщества с "белым билетом" - но он оказался нам очень дорог (причины тому могут быть разные - от закадычного друга до спонсора и т.д. и т.п.). Он остается. Если не сработал стандарт - наверно надо его поправить и впредь исключить возможность в аналогичных ситуациях выплаты из КФ. Точно также с контролем - если он не сработал - найти способы чтоб контроль сработал.
Учитывая, что бы объединились, разработали стандарты и назвались СРО "Самое лучшее" - то это название это марка и бренд перед тем же потребителем, и показатель что в данном объединении собрались профессионалы ответственные за свое дело.
Следующий аспект, что интересно потребителю? конечно же максимально получить компенсацию за причиненный вред, время, нервы, деньги. Что интересно добросовестному производителю? Сохранить свою репутацию, постараться уладить конфликт с потребителем с минимальными затратами и потерями. Учитывая вышеизложенное объединение собирая средства в КФ показывает потребителю, что есть еще источник возмещения вреда и т.д.
Теперь к вопросу о том какая же сумма должна быть в КФ? На мой взгляд при нормальном страховании и соблюдении репутации (то есть без учета друзей, спонсоров и т.д. и т.п.) он вообще не нужен. То есть натворил дел член, что все сообщество подставил репутационно, страховкой и личным имуществом ответил да еще от сообщества получил "белый билет" на занятие дальнейшей деятельностью. Но еще раз поясню у нас пока это все не работает. Поэтому сегодня важно показать что добросовестные производители готовы пойти на определенные выплаты потребителю.
Если производитель готов на это пойти - то КФ должен быть минимальным. 3 рубля конечно же это стыдно - а 3000 это уже хоть какой то показатель. В дальнейшем само сообщество может повышать взносы в КФ закрывая тем самым вход в сообщество и показывая производителю свой профессиональный (качественный) рост при производстве тех или иных товаров, работ, услуг.
Отправлено: 30.04.10 12:49. Заголовок: А мне кажется суть К..
А мне кажется суть КФ проста - у кого есть выгода - реальная денежная, тот и пролобировал этот закон. Кто больше всего имеет с него? Банки с ...? Кризис в Америке был сделан чтобы побольше содрать с простых людей - там развита ипотека и большинство населения должники банков. В России ипотека не так распространена. (Видела цифры, но забыла) Надо же было каким-то образом устроить рэкет, вот и устроили СРО с КФ. Случайно само ничего не делается. У любого следствия есть причина.
Отправлено: 30.04.10 12:54. Заголовок: Галя Г. пишет: А мн..
Галя Г. пишет:
цитата:
А мне кажется суть КФ проста - у кого есть выгода - реальная денежная, тот и пролобировал этот закон. Кто больше всего имеет с него? Банки с ...? Кризис в Америке был сделан чтобы побольше содрать с простых людей - там развита ипотека и большинство населения должники банков. В России ипотека не так распространена. (Видела цифры, но забыла) Надо же было каким-то образом устроить рэкет, вот и устроили СРО с КФ. Случайно само ничего не делается. У любого следствия есть причина.
Я описал идеологию КФ в 315-ФЗ, она была как до принятия данного закона так и не изменилась после его принятия.
Отправлено: 30.04.10 12:56. Заголовок: Галя Г. пишет: Надо..
Галя Г. пишет:
цитата:
Надо же было каким-то образом устроить рэкет, вот и устроили СРО с КФ.
В таком случае, по понятиям у них (рэкетменов) должен быть свой общак, смотрящий за общаком, пахан и пр. ипр. Налицо уголовная иерархия А во главе наши дорогие Медведев с Путиным????!! Нонсэнс!!!!! ПАРАДОКС!!!!!! УЖОСНАХ!!!
Конечно в первую очередь учитываются финансовые затраты, которые вы тратите на юристов и других специалистов прямо не связанных с производством.
Я веду свой баланс, юристы и другие специалисты не связанные с производством заплатили мне больше чем я у них услуги взял. Есть такая миссия, бизнес собственника охранять от нехороших сотрудников и тд и тп. Поэтому, когда говорят про безопасность,я сразу начинаю делать перебор возможных ситуаций и как их предусмотреть и предупредить. Делается оценка возможных потерь и затрат на их предупреждение. Историй могу рассказать море, но только не в этом формате
Отправлено: 30.04.10 13:15. Заголовок: Guest то что написа..
Guest то что написано оно написано правильно и логично, но это посыл юристов и финансистов как обуздать ситуацию. если бы про это спросили технарей, они бы сказали что надо сделать по другому смотри выступление Мозалевского он чистые технарь http://antisro.forum24.ru/?1-9-0-00000030-000-0-1-1272621493
Отправлено: 30.04.10 13:38. Заголовок: maru пишет: то что ..
maru пишет:
цитата:
то что написано оно написано правильно и логично, но это посыл юристов и финансистов как обуздать ситуацию.
Я бы сказал это посыл грамотных управленцев. Согласитесь что в настоящее время профессионалов ситуация заставляет становиться управленцами - потому что мало хороших управленцев.
И согласитесь что без грамотного управления ни одна организация не сможет выжить. Поэтому я считаю что правильно было бы сложить усилия всех профессионалов и найти выход из сложившейся ситуации
КОНСАЛТ!!!!!!!!! Что скажешь?!! Ты вроде прокурорский
Не надо бъяснять что то злым умыслом если можно объяснить человеческой глупостью (с) Черчилль вроде бы, но мож и не он ... А по существу - я ж еще в феврале на зеленом объяснял, что страховку нормальную при принятии ФЗ-148 - прописать не могли , да и сейчас 5 % от объема ожидаемые -строители не потянут. Цель была как можно быстрее закон принять и запустить все.
Отправлено: 30.04.10 13:49. Заголовок: Guest пишет: Я бы с..
Guest пишет:
цитата:
Я бы сказал это посыл грамотных управленцев.
Я бы разделил собственников и управленцев, это два играющих друг с другом игрока. Кто кого на каком этапе обманывает, задача с многими неизвестными, понимаю только одно, управленцы есть а собственника нет на стройке, вот и идет полный разгул в строительной отрасли. Микрики, они собственники своего бизнеса и находятся у руля, средний и более бизнес у руля не собственники а управленцы. Нужно все это в строительном пространстве разграничить, как, надо думать. И те и другие имеют право на существование.
Отправлено: 30.04.10 13:53. Заголовок: maru пишет: Я бы ра..
maru пишет:
цитата:
Я бы разделил собственников и управленцев, это два играющих друг с другом игрока. Кто кого на каком этапе обманывает, задача с многими неизвестными, понимаю только одно, управленцы есть а собственника нет на стройке, вот и идет полный разгул в строительной отрасли. Микрики, они собственники своего бизнеса и находятся у руля, средний и более бизнес у руля не собственники а управленцы. Нужно все это в строительном пространстве разграничить, как, надо думать. И те и другие имеют право на существование.
Тут я с Вами полностью согласен. и это еще одна большая проблема.
Основной посыл такой идет - вы думаете что вы страхуетесь, мы думаем что страхуем вас. К чему я это - а к тому что исключений в правилах страхования столько что страховщик в любой момент может найти причину отказать Вам в выплате.
Если я правильно понимаю, то вы согласны, что страхование впринципе может и должно выполнять те же функции, что и КФ СРО, но в нашей стране, существующая законодательная база позволяет во многих случаях СК-ям уклоняться от исполнения своих обязательств перед пострадавшими. Поэтому Вы считаете, что СРО с своим КФ - более надежный механизм ответственности. Неужели для государства проще создать систему СРО (с непонятной еще эффективностью), чем отладить систему страхования? В крайнем случае, более разумно ввести у строителей систему государственного страхования с единым для всей страны страховым строительным фондом, из которого и будут производится выплаты в соответствии с законами, и без поиска всяких исключений (думаю, что государству в этом вопросе искать исключения просто политически не выгодно).
я ж еще в феврале на зеленом объяснял, что страховку нормальную при принятии ФЗ-148 - прописать не могли , да и сейчас 5 % от объема ожидаемые -строители не потянут
А цифра 5% - похожа взята с потолка, как и собственно сумма взноса в КФ СРО. Если страховые готовы страховать под 0,25-0,5 %, то уж государству, имея оптовых (все строительные организации) клиентов, можно было бы даже с учетом своего высокого уровня надежности, установить планку в 0,5-1%. А озвученная выше цифра в 5% - это от лукавого. Только зто может спасти микро и малый бизнес.
Отправлено: 30.04.10 14:10. Заголовок: юрий 61 пишет: Неуж..
юрий 61 пишет:
цитата:
Неужели для государства проще создать систему СРО (с непонятной еще эффективностью), чем отладить систему страхования?
Проще. Это и было основным популистским мотивом. Ничего при этом не было сказано о главном: никогда не будет система КФ СРО более эффективной, чем страховые резервы и репутация страховщиков. Потому что это уже давно доказано мировой экономической практикой. Хватит нам уже экспериментов типа "чилийской модели" пенсионных накопительных фондов: весь мир по этому пути не пошел.
цитата:
В крайнем случае, более разумно ввести у строителей систему государственного страхования с единым для всей страны страховым строительным фондом, из которого и будут производится выплаты в соответствии с законами, и без поиска всяких исключений (думаю, что государству в этом вопросе искать исключения просто политически не выгодно).
На сегодня есть только одна система обязательного страхования, прописанная, как положено, в соотвествующем федеральном законе: ОСАГО. И все от него плюются. Боже упаси нам сейчас даже пытаться обсуждать тему обязательного страхования строительных рисков - надо всячески стараться от этого уйти. Только добровольное страхование, основанное на рыночных механизмах страховых резервов и репутации.
А то мы тут говорим, что сутью компенсационного фонда должна стать репутационная составяляющая - так почему же мы забываем, что репутация серьезных страховых компаний давно уже основана на их страховых резервах, цель которых и есть - компенсировать убытки.
Отправлено: 30.04.10 14:18. Заголовок: юрий 61 Извиняюсь ..
юрий 61
Извиняюсь Юрий по-моему вы мои посты не внимательно прочитали. Я это прямо сказал по вопросу реального страхования. КФ никогда не заменит страхование и это не является его целью.
утечка
сначала ответил потом прочитал ваше сообщение - на все 1000 согласен!!!
Отправлено: 30.04.10 14:23. Заголовок: Неужели для государс..
цитата:
Неужели для государства проще создать систему СРО (с непонятной еще эффективностью)?
И вот еще очень важное обстоятельство: государству (а вернее, отдельным его чиновникам) действительно проще создать систему КФ, потому что в этот карман при необходимости проще получить доступ путем административного нажима. А вот доступ к страховым резервам получить очень сложно: они защищены целой системой федеральных законов и международных договоров и по сути являются одной из самых надежных и неприкосновенных частей любой национальной экономики.
действительно проще создать систему КФ, потому что в этот карман при необходимости проще получить доступ путем административного нажима.
а вот тут не могу согласиться с вами - все равно это деньги бизнеса и поверьте бизнес до последнего будет бороться всеми доступными средствами чтобы эти деньги не отдавать и не создавать прецедент.
Отправлено: 30.04.10 14:39. Заголовок: юрий 61 пишет: А ци..
юрий 61 пишет:
цитата:
А цифра 5% - похожа взята с потолка, как и собственно сумма взноса в КФ СРО. Если страховые готовы страховать под 0,25-0,5 %,
Смотря что страховать? Воздух как сейчас конечно -ибо бабло на халяву, а если реальные строительно-монтажные риски - то меньше чем за 5% процентов не желают и то очень не многие хотят и могут это делать.
Отправлено: 30.04.10 14:47. Заголовок: Guest пишет: это де..
Guest пишет:
цитата:
это деньги бизнеса и поверьте бизнес до последнего будет бороться всеми доступными средствами чтобы эти деньги не отдавать и не создавать прецедент
1. Мы на деле видим противоположный процесс: попытка концентрации всех КФ под началом национальных объединений СРО пока не встречает особого сопротивления. 2. Бизнес точно так же (или еще более жестоко, чем страховщики) будет бороться за то, чтобы не отдавать эти деньги только в случаях, когда будут претензии от негосударственных Заказчиков. И не сможет бороться в большинстве случаев, когда Заказчиком будет государство: например, в случаях типа Саяно-Шушенской ГЭС - уж точно не сможет. Потому что бороться в таких случаях против Государства - будет равносильно потере репутации в борьбе против своего народа. Но это крайний случай. В большинстве случаев борьба против Госзаказчика будет и без особой публичной огласки всегда обречена на провал. То есть малый бизнес как нагнули на КФ при вступлении на равных условиях, так будут и дальше нагибать на равных при коллективном возмещении КФ, потраченного на претензии Госзаказчика.
1. Мы на деле видим противоположный процесс: попытку концентрации всех КФ под началом национальных объединений СРО.
Опять пытаемся свалить все в одно - я говорил о том как должно быть а вы пытаетесь говорить о том как есть. Если говорить о том как есть то можно посмотреть примеры у арбитражных управляющих, да и у оценщиков. Ух и насмотрелся же я этого всего.
Отправлено: 30.04.10 15:12. Заголовок: Guest, да правильно ..
Guest, да правильно я валю-то, правильно) Потому что нельзя даже сравнивать СРО физ.лиц - профессиональных участников рынка (причем имеющих очень высокую профессиональную юридическую грамотность!) со СРО предпринимательскими. Это примерно то же самое, что сравнивать степень саморегулирования муравейника со степенью самоорганизации собак динго. "Как должно быть" у у арбитражных управляющих, да и у оценщиков - никогда не будет ни у строеителей, ни у перевозчиков. Разным является сам предмет саморегулирования.
Отправлено: 30.04.10 15:13. Заголовок: maru пишет: Я бы ра..
maru пишет:
цитата:
Я бы разделил собственников и управленцев, это два играющих друг с другом игрока.
Да ,собственников делить надо на государственных (муниципальных,федеральный и пр ) и на частников. Это чиновники вечно путали и "путают свою шерсть с государственной" .
Простой пример: чиновник для своего котеджа предложит подрядчику такой избитый вариант: заменить проектный правильный материал на более дешевый и худший аналог,и разницу в стоимости материалов поделить?Не поверю,ни когда. А для государственных нужд ,пожалуйста)) И Паулевский закон 94 ФЗ (который я не читал ,но осуждаю ) так же способствует ухудшению качества работ (Мозолевский в этом прав).
Так что вся проблема в собственнике и кто его представляет. При отсутствии нормального института ответственности за бремя собственности,все разговоры о спасении чегото (бюджета,безопасности и пр.), через КФ , 94ФЗ ,страхование,СРОнизацию не приведут к желаемому результату.
Так что вся проблема в собственнике и кто его представляет. (второй раз, специально выделено0
Основной посыл такой идет - вы думаете что вы страхуетесь, мы думаем что страхуем вас.
Правильнее было бы так: Вы делаете вид что страхуетесь, а мы делаем вид, что Вас страхуем.
Напоминаю абзац из нашего обращения к власти
Одним из решений устраняющие недостатки 148 ФЗ, могло бы быть создание Федерального фонда безопасности строительства с отчислениями в него 0,5 – 1% от ПИР и СМР, с отнесением их на себестоимость работ. Распоряжение фондом поручить МЧС под строгим контролем Счетной Палаты, разрешив использовать Фонд только на компенсацию затрат при ликвидации последствий ЧС и предупреждение ЧС, например, установку современных систем пожаротушения в школах, домах престарелых, срочный ремонт сооружений представляющих угрозу населению, например гидротехнических.
Это позволит: - исключить махинации руководителей СРО по размещению и разворовыванию КФ во всех СРО сразу и навсегда! Тезисы, что из одного места воровать удобнее не принимаются к рассмотрению. Охранять одно место дешевле и эффективней! - дифференциировать взносы в зависимости от объемов ПИР и СМР - исключить одноразовую и неподсильную для МБ оплату вступления в СРО - исключить наживу за счет средств КФ аффилированных с руководителями СРО управляющих и страховых компаний, депозитариев и... (чего еще забыл?) - исключить откаты руководителям СРО - отказаться от перечня! Нет работ не влияющих на безопасность!!! протекла крыша, как следствие проржавела газовая труба, замкнуло проводку и БАБАХХХ!!! где-то здесь писали, что канализация затопила кабели в аэропорту. и, как следствие замыкание, выход из строя системы управления полетами. Игры с перечнем напоминают мне анекдот про строительство моста! Когда один Осел приехал к другим Ослам и сказал, что будет строить мост вдоль реки! Мы утонем в обсуждении перечня видов и пунктов работ! Надо разрубить этот гордиев узел! Все работы влияют на безопаснось, все платят налог на безопасность, а в СРО вступают ДОБРОВОЛЬНО!!! Зачем, спросите Вы? А на это пусть ответят те, кто захочет возглавить СРО на новых условиях. Пример - транспортник Ильин Андрей.
Не было гвоздя – подкова пропала, Подкова пропала – лошадь захромала, Лошадь захромала – командир убит, Конница разбита, армия бежит, Враг вступает в город, пленных не щадя, Потому что в кузнице не было гвоздя.
Зарегистрирован: 19.02.10
Откуда: РФ, Ярославская обл.
Отправлено: 30.04.10 19:52. Заголовок: Сейчас начнут кидать..
Сейчас начнут кидать камни и сторонники и противники СРОнизации, но свою мысль, все таки выскажу. Итак, давайте попробуем разобраться и решить СРО это такое ли уж зло? В принципе нет. Я сейчас попробую обрисовать ситуацию со СРО так, как я ее вижу со своей колокольни, поэтому дальше ИМХО. Я не против объединиться с знакомыми мне строительными организациями. В моем случае, я найду 20-25. Создаем СРО, вносим деньги в КФ, вступительные и членские. А вот дальще начинается полное разночтение моего понимания задач СРО с пониманием этих задач идеологами СРОнизации всей страны. Что я хочу иметь от СРО? В первую очередь – это правовая поддержка, т.е. я не могу себе позволить содержать штатного юриста, но это может себе позволить СРО. И, значит, я в любой момент могу обратиться туда за любой юридической консультацией и должен точно знать, что я ее получу. Во-вторых, в случае любых споров с заказчиком, я должен быть увкрен, что противостоять ему буду не я один, а вся СРО, с ее авторитетом и возможностью вынести нормальное, профессиональное экспертное заключение по существу вопроса. И, наконец в-третьих!!!!! (Сейчас взорвутся все апологеты СРО, прописанных в нынешнем виде.) А почему я должен расходовать средства КФ ТОЛЬКО на возмещение вреда Заказчику или третьим лицам? А почему я их не могу направить на возмещение члену нашей СРО, пострадавшему от неплатежа заказчиком, в том числе и госзаказчиком? Или что, таких случаев нет? Но мы же знаем, что за нашей спиной СРО, с нормальным штатом юристов, которые в итоге все равно добьются выплат от заказчика и после этого член СРО эти деньги вернет в КФ. Но при этом он не останется один на один с системой, без оборотных средств и без поддержки. Как сказал оратор выше, простите за сумбур. Но надеюсь, что общую мысль все поняли. Самое главное, что при такой системе, в СВОЮ СРО будут принимать только проверенных или по очень серьезным рекомендациям.
Отправлено: 30.04.10 20:02. Заголовок: Идеи соседа весьма з..
Идеи соседа весьма здравые.....В дальнейшем тема с поддержкой и.т.п. будет введена многими СРО ибо такие идеи витают,просто со всеми приказами и.т.п. руки не доходят. Что касаемо комп.фонда, то ничего даже сейчас не мешает создать комп.фонд № 2 для данных целей , просто воспринято увы будет как поборы, даже при полной его добровольности
Отправлено: 30.04.10 20:03. Заголовок: SOSED пишет: Но над..
SOSED пишет:
цитата:
Но надеюсь, что общую мысль все поняли.
Яснее ясного, Александр! Когда я услышал первый раз про СРО я тоже так её и понял, что ИП и МикроБ оргнизовываются сами для решения своих ОБЩИХ проблем,помогают просто друг другу в их решении.
НО ПРОТИВ сам ДАМ,он сказал,и назвал такие организации "междусобойчиками" и вот нам результат: ментовско-уголовная круговая коллективная ответственность коллективов с обязательным членством + проплата "разработки регламентов". Плоть от плоти от"вертикали" "галерного раба" = как итог 148ФЗ венец легализации мздоимства .
Однако, почти половину строительных работ на социальных, жилых, общественных, промышленных и коммунальных объектах, одновременно и незаконно, хотят вывести из сферы технического регулирования, строительного контроля, строительного надзора. Хотят вывезти из сферы деятельности и контроля СРО, передав их на исполнение «любым исполнителям». Это может касаться всех капитальных ремонтов социальных, жилых, коммунальных и общественных зданий и сооружений, а также многих объектов строительства. Нельзя разрабатывать технические регламенты на работы, которые переданы для выполнения «любым исполнителям». Это нонсенс. В законе не определено значение этого термина – «любые исполнители», и никто сегодня не понимает, что под этим «лоббисты разрушения строительного комплекса» подразумевают. Технические регламенты и техническое регулирование – это нормы закона, при нарушении которых должна наступать ответственность по закону. «Любые» исполнители не несут никакой ответственности ни за что и не перед кем. Тут подходит известное выражение: «Не ведают, что творят».
Здесь он передергивает карты - как первокласный катала!!!
Мы говорим: Любой дядя Вася может забить гвоздь в соответствии с ТЕХНИЧЕСКИМ РЕГЛАМЕНТОМ НА ЗАБИВАНИЕ ГВОЗДЕЙ!!! Проверять качество забитого гвоздя при этом должны и будут: - инвестор - технический заказчик (технадзор) - генподрядчик - ГАСН - СРО если дядя Вася ДОБРОВОЛЬНО туда вступит!
А сейчас даже Басинское СРО проверит у дяди Васи уплату в КФ и членских взносов, страховки и копии дипломов 3 дяди Васиных собутыльников. Но не соответствие забитого гвоздя техническому регламенту!!! На это дядя Вася пошлет СРО в СРО и забьет гвоздь на СРО
Зарегистрирован: 19.02.10
Откуда: РФ, Ярославская обл.
Отправлено: 30.04.10 20:28. Заголовок: polikrom пишет: А с..
polikrom пишет:
цитата:
А сейчас даже Басинское СРО проверит у дяди Васи уплату в КФ и членских взносов, страховки и копии дипломов 3 дяди Васиных собутыльников. Но не соответствие забитого гвоздя техническому регламенту!!! На это дядя Вася пошлет СРО в СРО и забьет гвоздь на СРО
Володя, а ты законопроект по внесению поправок в ГрК РФ читал? Если его примут, то это они в дядю Васю гвозди забивать будут!
Отправлено: 30.04.10 21:58. Заголовок: пост Guest'a бол..
пост Guest'a больше вызывает вопросов, чем содержит ответы.
цитата:
ЧАСТЬ 1 ... ... затраты в масштабе всей страны колоссальные.
Не удивительно, если: - Судебная система не вполне дееспособна, и законодательной базы не достаточно. - Страховщики недоразвиты (а отрасли требуются специализированные), и многие ведут себя как финансово-коммерческая надстройка без особых обязательств, - Банковская система ... - Права и ответственность собственника не определенны. - Критерии ответственности и права работников отрасли размыты.
цитата:
Так появился Федеральный закон № 315-ФЗ "О саморегулируемых организациях"
Почему при такой общей ситуации крайними оказались работники нашей отрасли?
Плескачевский вроде альпинист, а мне рассказывали, что альпинист знает что на одни горы бегают "в альпийском стиле", на другие - поэтапно, прощупывая варианты. А если попробовать "высоту" брать "из лагеря - в лагерь", причем всем скопом - от новичков до опытных, то это просто значит гарантированно загубить команду не взойдя на вершину. ... вот сейчас и барахтаются все где то возле подножия.
При таких исходных, не рановато ли было реформировать проектно-строительную отрасль без переходных состояний, по принципу "с завтрашнего дня ВЫ будете жить по-другому"? Почему эта реформа единообразная и монопольно-принудительная для всех участников рынка, отчего эта реформа законодательно исключает формирование других, альтернативных форм деятельности и ответственности, причем как в случаях где заказчиком выступает государство, так и в случаях коммерческого заказчика?
цитата:
ЧАСТЬ 2
КФ для решения компенсационных задач должен быть слишком большим, сопоставимым с суммарной прибылью всех членов СРО в течение нескольких лет (к примеру, полные проектные работы - это 3-7% от СМР, из них прибыль в лучшем случае - это 1-2%), что, в сумме с членскими взносами становится просто не серьёзным, в особенности для начинающих бизнес. Меньший КФ, в том числе уменьшение до 3000 р. на члена - ничего не решает, с точки зрения компенсаций ущерба это "что мертвому припарка", и такие выплаты нанесут скорее ущерб репутации, чем поддержку: Репутационный ущерб не зависит от таких выплат, если они не полные. Кстати, уважающий себя работник и предприниматель нашей отрасли и без того правит собственные ошибки за свой счет, если это в его силах. Выписка "красной карточки" сегодня также не действенна, так как у предпринимателя есть масса возможностей возобновить деятельность под другой вывеской в другом СРО.
Так что, на мой взгляд, в проектно-строительной отрасли КФ нужно просто отменять, в виду его бессмысленности (Никакого смысла, кроме жесткой привязки членов), заменяя его страхованием работ (если система страхования не справляется со своими задачами, то это - проблемы не проектно-строительной отрасли, а страховой, то же касается и судебной системы). В результате, автоматом - СРО де-факто становятся добровольными, и таким образом пресловутая коллективная ответственность отменяется. И это верно: это стимулирует работников административного аппарата не зарплаты себе выписывать, а профессионализироваться и развивать услуги для привлечения членов.
Что ещё нужно? На мой взгляд, ещё нужно структурировать отрасль, определять уровни, зоны профессиональной компетентности и ответственности. При этом не следует изобретать универсальные системы: невозможно построить одинаково врачей и строителей, что не исключает применение некоторых опробованных на горьком опыте проектировщиков и строителей, и оказавшихся удачными методов в других отраслях.
Деление отрасли на проектировщиков, изыскателей и строителей условно и грубовато. Между ними есть как совпадения, так и конфликты интересов. Так, разработка стандартов является общей задачей для строителей и проектировщиков, а нормы и правила производства работ - разные. Также есть иные, совершенно не затронутые законодателями области, объединяющие или разделяющие указанных и смежных участников рынка. К примеру, навыки в проектировании и строительстве массового жилья, общественных зданий и сооружений, промышленных и прочих технологических объектов, существенно разнятся, а производители конструкционных, прочих стройматериалов и изделий, похоже из отрасли выпали. И в пределах существующей недобровольной и негибкой системы эти недостатки вряд-ли устранимы.
Отправлено: 05.05.10 00:14. Заголовок: ЭХО МОСКВЫ. Фактор р..
ЭХО МОСКВЫ. Фактор риска Страхование гражданской ответственности в рамках формирующихся институтов саморегулирования (СРО) Гости: Дмитрий Мелехин, Павел Бекаревич Ведущие: Алексей Дыховичный Передача: Фактор риска Вторник, 04.05.2010
Цитата А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Рынок растет только в строительном секторе, о котором очень много говорили, или другие тоже? Д. МЕЛЕХИН: Строительный сектор, он больше на слуху и больше всего организации. Поэтому можно говорит, что да, он сейчас растет за счет строительного сектора. Но помимо строительных компаний, также очень много видов деятельности, у которых отменяется лицензирование, и также передаются в рамках саморегулирования. Например, экспертиза в области пожарной безопасности, экологический аудит, экспертиза в рамках промбезопасности…То есть, различные деятельности, которые лицензировались , они сейчас также переходят на рельсы саморегулирования.
Цитата П. БЕКАРЕВИЧ: Абсолютно! На практике существующая система страхования. Уже около 10 лет, кстати , существующая и функционирующая Д. МЕЛЕХИН: Причем, абсолютно добровольная. То есть, если про другие виды стоит все-таки отметить, что они больше развиваются из-за того, что в законе есть соответствующие нормы о наличии либо обязательного страхования, либо, например, наличие договора страхования снижает размер взносов в компенсационный фонд, - то есть, тем самым члены саморегулируемых организаций снижают денежные средства, которые они выводят в компенсационный фонд, они покупают договор страхования и минимизируют свои расходы, - то на рынке ценных бумаг действительно страхование носит больше добровольный характер, и сами участники этого рынка понимают, что оно им необходимо. Иначе по-другому, тем же самым компенсационным фондом они свои убытки просто не покроют, потому что пришлось бы постоянно, в случае каждого крупного убытка скидываться всем членам и пополнять этот компенсационный фонд, что, в принципе, абсолютно невыгодно.
Цитата А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Какая связь между страхованием и саморегулируемыми организациями? Д. МЕЛЕХИН: Она, прежде всего, связана с тем, что когда государство передает саморегулируемым организациям функции контроля за их членом, функции разработки стандарта для их деятельности, оно также перекладывает на саморегулируемые организации и ответственность за действия своих членов. То есть, в принципе, для этих целей формируется и компенсационный фонд, и страхование. То есть, это те две меры и степени защиты, которые защищают именно интересы потерпевших. Причем, если компенсационный фонд, он исключительно направлен на защиту интересов только третьих лиц, потому что он формируется, во-первых, за счет взносов участников саморегулируемой организации, во-вторых, он может быть израсходован на возмещение убытков, когда либо сам член саморегулируемой организации не ответил по обязательствам, – допустим, в течение двух месяцев не ответил на запрос, не возместил убытки, - либо , когда с него просто эти деньги невозможно взыскать, по сути дела, он банкрот, то страхование ответственности – это первая ступень, которая стоит именно на требовании к компенсационному фонду. Потому что неважно – банкрот, не банкрот страхователь, Если он причинил своими действиями вред, то как раз именно страховая компания будет разбираться с тем, кому причинены убытки, регулировать убытки , собирать необходимые документы и произвести страховую выплату. И если саморегулируемая организация установила нормальные требования по страховой сумме, то есть, по объему покрытия, и этой суммы достаточно, то никогда требования на компенсационный фонд практически не могут быть направлены. То есть, всем членам не придется еще раз скидываться с тем, чтобы набрать… П. БЕКАРЕВИЧ: Если позволите, я еще поясню. Дело в том, что СРО… смысл его существования – это разработка стандарта для своих членов. В отношении страхования… здесь тоже очень важная СРО в чем? Не только вот размер страховой суммы, как правильно Дмитрий отметил, но и главное – содержание договора страхования, его начинка, его наполнения. То есть, какие риски страховать, по каким основаниям, что является страховым случаем? Потому что если этого не сделать, то просто будет договор страхования, и велика вероятность, что они просто будут пустые, понимаете? Поэтому наполнение договора страхования, наполнение именно жизненно необходимым содержанием, который рынок сам и как бы через СРО и в эти договоры как бы внедряет, если я понятно выразился. А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Некий позитив, который должен быть, и который должен вылиться на наши головы, он понятен. Теперь некий негатив, потому что я хочу спросить наших слушателей чуть попозже… с вашей точки зрения, больше пользы или больше вреда в этих самых СРО. Но вот те, кто столкнулись с ними, они вот о чем пишут. Системный администратор почему-то из Вологды спрашивает: «Мелкие фирмы, например, занимающиеся не стройкой, а электропроводкой, оказались вне игры. И зачем нам законы, работающие только для больших фирм?» Д. МЕЛЕХИН: Хороший вопрос. А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Почему вы молчите? Прав что ли человек настолько, что даже возразить нечего? Д. МЕЛЕХИН: Здесь, на самом деле, я думаю, связано с тем, что на тот вид деятельности, который они осуществляют, скорее всего, требуется допуск строительной организации. А поскольку им требуется допуск именно саморегулируемой строительной организации, то им необходимо войти в эту саморегулируемую организацию, внести деньги в компенсационный фонд, застраховать свою ответственность, ну, и соответственно, платить некие членские взносы. И его претензия – системного администратора – в том, что он не может, не имеет таких финансовых ресурсов, чтобы данную саморегулируемую организацию вести. А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Может, у него брат строитель? Д. МЕЛЕХИН: Может. Но здесь, скорее всего, он и не должен эти виды работ оказывать. То есть, по идее, если у человека нет 300 тысяч рублей – это взнос в компенсационный фонд – то есть получается, ему люди дают деньги, а он захочет – выполнит услугу, захочет – не выполнит. То есть, говорить о том, что это именно сфера мелкого бизнеса… Да, может быть это сфера мелкого бизнеса. Но мелкий бизнес все-таки тоже имеет некие грани. Он может быть совсем микроскопический, тогда он должен… не знаю – проводить проводку, провода протягивать. Я думаю, для этого не надо быть членом саморегулируемой организации. Он спокойно это может делать, как и раньше. А. ДЫХОВИЧНЫЙ: То есть, в общем, это правда? Действительно, этот закон – и вы это не скрываете – по крайней мере, в строительной отрасли направлен на то, чтобы убрать с рынка совсем мелких? П. БЕКАРЕВИЧ: Некий барьер своего рода получается. А. ДЫХОВИЧНЫЙ: То есть, это правда? П. БЕКАРЕВИЧ: Да, да! И это, кстати, не так уж и плохо. Потому что любой барьер, он отсекает недобросовестных участников рынка, понимаете? Хочешь соответствовать – работай!
Цитата А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Вопрос грани. Вопрос – где этот барьер находится. Аудитор из Москвы пишет: «Страхование ответственности – вещь правильная. Только обратите внимание – дума увеличила в 8 раз критерий обязательного аудита и тем самым обрекла на закрытие значительную часть небольших аудиторских фирм. Поэтому разговор о страховании это только для десяти ведущих российских компаний». Так они и так страхуются. В чем же смысл обсуждения и всего прочего? Д. МЕЛЕХИН: Аудиторская деятельность… вообще по страхованию, на самом деле, ситуация такова, что там страхование не требуется. Когда закон об аудиторской деятельности вступил в силу, там аудиторам, аудиторским компаниям нужно быть только членами саморегулируемой организации. И все! То есть, наличие договора страхования там не требуется. А. ДЫХОВИЧНЫЙ: А чтобы быть членом саморегулируемой организации… Д. МЕЛЕХИН: По аудиторской деятельности , чтобы стать членом саморегулируемой организации нужно просто…компенсационный фонд увеличивать. То есть, не наличие договора страхования на определенную сумму, а взнос в компенсационный фонд. То есть, по крайней мере, сейчас закон только требует, чтобы аудиторы стали членом саморегулируемой организации и внесли деньги в компенсационный фонд. Всё! Про страхование там, на самом деле, ничего…
Цитата А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Мы через минуту прервемся на новости. А перед тем, как мы это сделаем, я хочу спросить наших слушателей. Вы услышали разные мнения по поводу саморегулируемых организаций. Скажите, пожалуйста, как вы считаете, на ваш взгляд, саморегулируемые организации, в них больше пользы? Если «да», то ваш телефон 660-06-64. Если больше вреда – 660-06-65. Дмитрий Мелехин и Павел Бекаревич у нас в студии. Подробнее представлю еще раз после новостей. А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Дмитрий Мелехин, начальник отдела страхования финансовых и профессиональных риском компании «Ингосстрах», и Павел Бекаревич, независимый эксперт по управлению рисками и страхованию инфраструктуры рынка ценных бумаг, у нас в гостях. До новостей я спросил наших слушателей: СРО – саморегулируемые организации – больше в них пользы или больше вреда? Катастрофические результаты для тех, кто продвигает эту историю в нашу жизнь – 3,1 процента позвонивших слушателей, считают, что больше пользы. 96,9 процента считают, что больше вреда. Почему такой расклад, с вашей точки зрения? Дикий негатив! Д. МЕЛЕХИН: Во-первых, наверное, позвонили все те, кто был против. П. БЕКАРЕВИЧ: Строители и стоматологи, я думаю, позвонили. Д. МЕЛЕХИН: Ну, а если говорить реально, саморегулирование, скоре, благо для рынка, чем зло. Потому что раньше была система лицензирования. Раньше все, в принципе, наверное, знали, сколько стоит лицензия, где ее можно получить, как можно получить быстрее, и что дальше с этим делать. При этом никакого постлицензионного контроля в ряде случаев больше не было. Можно было взять лицензию, 4 –3- 5 лет спокойно работать. При этом у тебя могли смениться специалисты, которые были в момент получения лицензии. То есть, мог полностью обновиться штат, поменяться стандарт и деятельность, а при этом лицензия была, и фактически я в рамках лицензии что написано, то и могу делать. Сейчас саморегулирование подразумевает, в том числе, и более жесткий контроль за деятельностью ее членов. Поскольку СРО теперь кровно заинтересованы и отвечают непосредственно деньгами компенсационного фонда за убытки, если они будут вдруг причинены своими членами, то, конечно же, они к своим членам будут относиться более скрупулезно и более тщательно их контролировать. То есть, возможны какие-то внеплановые проверки, разработки каких-то дополнительных стандартов деятельности, которые будут повышать качество своих членов с тем, чтобы минимизировать – а в лучшем случае, вообще исключить – возможность… А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Где эти сотни тысяч, десятки тысяч потребителей, которые понимают и ощущают, что качество услуг будет повышаться? Где они? Почему они не звонят? Д. МЕЛЕХИН: У них все хорошо. Их все устраивает, наверное.
Цитата Д. МЕЛЕХИН: Или милицию, да, потому что это не ДТП было. Если повредилось в домах имущество, то вызвать оценщика, который оценит ущерб – разбитые стекла, выбитые стеклопакеты, вывороченные рамы… То есть, все документы, подтверждающие размер убытка. Второе. Нужно дождаться итогов разбирательства, чтобы когда будет официальная версия этого события с официальными постановлениями наших органов. После того, как это будет, нужно будет – поскольку будет известна та строительная компания, которая эти работы осуществляла – подготовить ей полный комплект документов и направить претензию. Помимо того, что претензия будет направляться в строительную компанию, также можно направить претензию со всеми документами в ту саморегулируемую организацию, членом которой являлась эта компания, которая получила допуски. То есть, СРО выдает каждому строителю допуски, и вот чьи допуски были, в ту саморегулируемую организацию также направить весь этот комплект документов и претензий. И уже дальше, если в досудебном порядке, конечно, урегулировать претензию не представляется возможным, тогда, действительно, уже пытаться обращаться через суд.
Отправлено: 06.05.10 09:15. Заголовок: Уважаемый kk, ты пол..
Уважаемый kk, ты полностью прав. Я внимательно читаю все высказывания на форуме, и ты единственный кто напомнил о стройиндустрии, что она выпала. Это лишний раз подверждает мое мнение, что сейчас строительной отраслью рулит всем кому не лень, безграмотность министерский работников, некомпетентность разработчиков законов. Ведь построенное здание может простоять и 50 лет и 1 год, все зависит от качества материалов, от качества эксплуатации здания. И когда наступит тот срок, что бы определить по чьей вине рухнуло здание? А Галя Г. права, мы просто будем своими бабками под названием КФ поддерживать банки, пока их от туда не упрут.
Зарегистрирован: 26.03.10
Откуда: Россия, Кировская область
Отправлено: 06.05.10 12:25. Заголовок: Николай из РОССИИ пи..
Николай из РОССИИ пишет:
цитата:
сейчас строительной отраслью рулит всем кому не лень, безграмотность министерский работников, некомпетентность разработчиков законов
Не заблуждайтесь, Николай из России, чиновники и строители просто цели разные имеют, увы. Очень грамотно первые сделали свое дело! Из сферы производства в банковские и страховые структуры на халяву откачали десятки миллиардов рублей. Причем неотъемных! Причем и проценты их! Причем минуя налогообложение! Деньги не пахнут, если отмыты по закону! Заодно и мелочевку от бюджетных пирожков оттерли. В этом суть СРОнизации, а не в пунктиках И знают, что человек ко всему привыкает, даже к виселице: подергается, подергается и затихнет... Мы вот вообще не строители - занимаемся АСУ ТП в химии, металлургии, энергетике. Лицензии имели (не взяточные!)на многие опасные объекты, людьми себя считали. Так и нас обоСРОли - проекты, монтажи, ПНР - в перечнях. Хотят, чтобы мы ни за хрен тоже отдали халявщикам свои трудовые... Ну-ну...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 4
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
А то блин, и борьба с инфляцией! Казне деньги нужны, напечатать не могут, напрямую налоги повысить не могут, а Если кому из них кирпич на голову упадет, я не виновата - я вооще в деревне на ДВ. Мои им пожелания - пусть в каске ходят!
Согласен на 100% 
: 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума