Отправлено: 26.04.10 09:36. Заголовок: Механизм и суть Компенсационного фонда (легенды)

Guest пишет:

цитата:

С одной стороны с вами согласен, что резко сделали - а с другой надо понимать механизмы работы КФ чтоб понять его необходимость на этом этапе становления добросовестного бизнес-сообщества.

О КФ. 23.04.10 в Ростове прошел семинар, организованный НОП (Першин) и несколькими представителями крупных московских СРО с представителями месных СРО и других заиетересованных лиц. Чуть попозже выложу основные выводы, сделанные в ходе посещения данного мероприятия. Один из выводов - о сути КФ и почему его не могут отменить, заменив страхованием (Возможно это и имеет ввиду Guest)

На заданный Архмастером вопрос о СУТИ КФ, руководитель одной из Московских СРО, депутат ГД, председатель комиссии ГД (фамилию не запомнил, Сережа может подсказать), что КФ в денежном выражении не может быть полностью заменен страхованием, т.к. его денежная составляющая предназначена в основном не для компенсации возможного ущерба от деятельности членов СРО на стройке (именно эти вопросы безопасности и качества строителиства можно решить обычным страхованием) а для компенсации неуплаченных налогов членами СРО, в случае, когда строительная организация, выполнив работы на крупном объекте и получив деньги, предпочитала оперативно закрыться (в законе достаточно способов), не заплатив положенных налогов.
Именно эту схему защиты от таких (действительно важных для казны) проблем и навязало государство строителям. Предложен механизм денежного залога, позволяющего строительному предприятию работать, но быть на "крючке". Захотел ликвидироваться, пожалуйста, государство в этом тебе не препятствует, просто твой взнос в КФ идет на погашение налогов, если не хватает, то за тебя ответят коллективно. Именно на этом строилось предположение, что в СРО должны войти только добросовестные проверенные организации, а те которые создавались и создаются с целью урвать и закрыться будут отсечены от кормушки естественным способом. (Но правда, насколько я знаю, СРО не отвечает за хозяйственную деятельность своих членов, в том числе и за неуплату налогов. Возможно, корректировки законодательства в этом направлении нас еще ждут.)
Таким образом было признано, что одной из основных задач СРО - быть "санитаром", отсекать на этапе всупления в СРО предприятия и их руководителей с плохой репутацией, и если неуглядели "врага", ответить за его грехи, в т.ч. и коллективно. Далее прозвучал еще один важный факт. Государство, за такую услугу, разрешило в качестве бонуса, забрать на нужды СРО проценты от размещения КФ под громогласное "Ура" со стороны СРО. Но далее ответственность, в том числе уголовную, за сохранность КФ (размещенного кстати вне СРО) также возложили на руководителей СРО. Такой поворот событий очень встревожил руководителей крупнейших СРО, по их словам они все "на крючке", отвечая за многие десятки миллионов средств своих КФ, не имея возможности ими распоряжаться. Срочно готовятся предложения о создании единого государственного КФ, с правом оставить сборщикам 1-2%, за которые СРО готовы выполнять функции "санации", создания техрегламентов, и др. Для возмещения убытков, по их словам вполне достаточно и страховой части КФ.
Конечно, если СРО задумывалось именно из за решения проблем поступления в казну налогов от строительной отрасли, то о малом и микро бизнесе никто особо не вспоминал, т.к. малыши этим особо не грешили, они имея возможность УСН были достаточно законопослушны.
Вывод. Если это действительно так, то я просто напоминаю об идее страхования и идее патентов. Патент, при правильном подходе может выполнять все необходимые функции сочетая в себе как ответственность за качество и безопасность работ (страховая составляющая), так и уклонение от налогов (авансовая уплата налогов, в т.ч. зарплатных), заменяя при этом микропредприятиям законодательно допуски от СРО.

 Отправлено: 30.04.10 13:39. Заголовок: Мастерсан пишет: КО..

Мастерсан пишет:

цитата:

КОНСАЛТ!!!!!!!!! Что скажешь?!! Ты вроде прокурорский

Не надо бъяснять что то злым умыслом если можно объяснить человеческой глупостью (с) Черчилль вроде бы, но мож и не он ...
А по существу - я ж еще в феврале на зеленом объяснял, что страховку нормальную при принятии ФЗ-148 - прописать не могли , да и сейчас 5 % от объема ожидаемые -строители не потянут. Цель была как можно быстрее закон принять и запустить все.

 Отправлено: 30.04.10 13:49. Заголовок: Guest пишет: Я бы с..

Guest пишет:

цитата:

Я бы сказал это посыл грамотных управленцев.

Я бы разделил собственников и управленцев, это два играющих друг с другом игрока.
Кто кого на каком этапе обманывает, задача с многими неизвестными, понимаю только одно, управленцы есть а собственника нет на стройке, вот и идет полный разгул в строительной отрасли.
Микрики, они собственники своего бизнеса и находятся у руля, средний и более бизнес у руля не собственники а управленцы.
Нужно все это в строительном пространстве разграничить, как, надо думать.
И те и другие имеют право на существование.

 Отправлено: 30.04.10 13:53. Заголовок: maru пишет: Я бы ра..

maru пишет:

цитата:

Я бы разделил собственников и управленцев, это два играющих друг с другом игрока. Кто кого на каком этапе обманывает, задача с многими неизвестными, понимаю только одно, управленцы есть а собственника нет на стройке, вот и идет полный разгул в строительной отрасли. Микрики, они собственники своего бизнеса и находятся у руля, средний и более бизнес у руля не собственники а управленцы. Нужно все это в строительном пространстве разграничить, как, надо думать. И те и другие имеют право на существование.

Тут я с Вами полностью согласен. и это еще одна большая проблема.

 Отправлено: 30.04.10 13:57. Заголовок: Guest пишет: Основн..

Guest пишет:

цитата:

Основной посыл такой идет - вы думаете что вы страхуетесь, мы думаем что страхуем вас. К чему я это - а к тому что исключений в правилах страхования столько что страховщик в любой момент может найти причину отказать Вам в выплате.

Если я правильно понимаю, то вы согласны, что страхование впринципе может и должно выполнять те же функции, что и КФ СРО, но в нашей стране, существующая законодательная база позволяет во многих случаях СК-ям уклоняться от исполнения своих обязательств перед пострадавшими. Поэтому Вы считаете, что СРО с своим КФ - более надежный механизм ответственности. Неужели для государства проще создать систему СРО (с непонятной еще эффективностью), чем отладить систему страхования? В крайнем случае, более разумно ввести у строителей систему государственного страхования с единым для всей страны страховым строительным фондом, из которого и будут производится выплаты в соответствии с законами, и без поиска всяких исключений (думаю, что государству в этом вопросе искать исключения просто политически не выгодно).

 Отправлено: 30.04.10 14:08. Заголовок: Консалт-СВ пишет: я..

Консалт-СВ пишет:

цитата:

я ж еще в феврале на зеленом объяснял, что страховку нормальную при принятии ФЗ-148 - прописать не могли , да и сейчас 5 % от объема ожидаемые -строители не потянут

А цифра 5% - похожа взята с потолка, как и собственно сумма взноса в КФ СРО. Если страховые готовы страховать под 0,25-0,5 %, то уж государству, имея оптовых (все строительные организации) клиентов, можно было бы даже с учетом своего высокого уровня надежности, установить планку в 0,5-1%. А озвученная выше цифра в 5% - это от лукавого. Только зто может спасти микро и малый бизнес.

 Отправлено: 30.04.10 14:10. Заголовок: юрий 61 пишет: Неуж..

юрий 61 пишет:

цитата:

Неужели для государства проще создать систему СРО (с непонятной еще эффективностью), чем отладить систему страхования?

Проще. Это и было основным популистским мотивом. Ничего при этом не было сказано о главном: никогда не будет система КФ СРО более эффективной, чем страховые резервы и репутация страховщиков. Потому что это уже давно доказано мировой экономической практикой. Хватит нам уже экспериментов типа "чилийской модели" пенсионных накопительных фондов: весь мир по этому пути не пошел.

цитата:

В крайнем случае, более разумно ввести у строителей систему государственного страхования с единым для всей страны страховым строительным фондом, из которого и будут производится выплаты в соответствии с законами, и без поиска всяких исключений (думаю, что государству в этом вопросе искать исключения просто политически не выгодно).

На сегодня есть только одна система обязательного страхования, прописанная, как положено, в соотвествующем федеральном законе: ОСАГО. И все от него плюются. Боже упаси нам сейчас даже пытаться обсуждать тему обязательного страхования строительных рисков - надо всячески стараться от этого уйти. Только добровольное страхование, основанное на рыночных механизмах страховых резервов и репутации.

А то мы тут говорим, что сутью компенсационного фонда должна стать репутационная составяляющая - так почему же мы забываем, что репутация серьезных страховых компаний давно уже основана на их страховых резервах, цель которых и есть - компенсировать убытки.

 Отправлено: 30.04.10 14:18. Заголовок: юрий 61 Извиняюсь ..

юрий 61

Извиняюсь Юрий по-моему вы мои посты не внимательно прочитали. Я это прямо сказал по вопросу реального страхования. КФ никогда не заменит страхование и это не является его целью.

утечка

сначала ответил потом прочитал ваше сообщение - на все 1000 согласен!!!

 Отправлено: 30.04.10 14:23. Заголовок: Неужели для государс..

цитата:

Неужели для государства проще создать систему СРО (с непонятной еще эффективностью)?

И вот еще очень важное обстоятельство: государству (а вернее, отдельным его чиновникам) действительно проще создать систему КФ, потому что в этот карман при необходимости проще получить доступ путем административного нажима. А вот доступ к страховым резервам получить очень сложно: они защищены целой системой федеральных законов и международных договоров и по сути являются одной из самых надежных и неприкосновенных частей любой национальной экономики.

 Отправлено: 30.04.10 14:23. Заголовок: утечка пишет: На се..

цитата:

Я и не настаиваю на обязательном госстраховании, просто от него бы "плевались" бы меньше, чем от СРО.

Знаю, что не настаиваешь... но не уверена, что плевались бы меньше...

 Отправлено: 30.04.10 14:25. Заголовок: утечка пишет: дейст..

утечка пишет:

цитата:

действительно проще создать систему КФ, потому что в этот карман при необходимости проще получить доступ путем административного нажима.

а вот тут не могу согласиться с вами - все равно это деньги бизнеса и поверьте бизнес до последнего будет бороться всеми доступными средствами чтобы эти деньги не отдавать и не создавать прецедент.

 Отправлено: 30.04.10 14:39. Заголовок: юрий 61 пишет: А ци..

юрий 61 пишет:

цитата:

А цифра 5% - похожа взята с потолка, как и собственно сумма взноса в КФ СРО. Если страховые готовы страховать под 0,25-0,5 %,

Смотря что страховать? Воздух как сейчас конечно -ибо бабло на халяву, а если реальные строительно-монтажные риски - то меньше чем за 5% процентов не желают и то очень не многие хотят и могут это делать.

 Отправлено: 30.04.10 14:47. Заголовок: Guest пишет: это де..

Guest пишет:

цитата:

это деньги бизнеса и поверьте бизнес до последнего будет бороться всеми доступными средствами чтобы эти деньги не отдавать и не создавать прецедент

1. Мы на деле видим противоположный процесс: попытка концентрации всех КФ под началом национальных объединений СРО пока не встречает особого сопротивления.
2. Бизнес точно так же (или еще более жестоко, чем страховщики) будет бороться за то, чтобы не отдавать эти деньги только в случаях, когда будут претензии от негосударственных Заказчиков. И не сможет бороться в большинстве случаев, когда Заказчиком будет государство: например, в случаях типа Саяно-Шушенской ГЭС - уж точно не сможет. Потому что бороться в таких случаях против Государства - будет равносильно потере репутации в борьбе против своего народа. Но это крайний случай. В большинстве случаев борьба против Госзаказчика будет и без особой публичной огласки всегда обречена на провал. То есть малый бизнес как нагнули на КФ при вступлении на равных условиях, так будут и дальше нагибать на равных при коллективном возмещении КФ, потраченного на претензии Госзаказчика.

 Отправлено: 30.04.10 14:50. Заголовок: утечка пишет: 1. Мы..

утечка пишет:

цитата:

1. Мы на деле видим противоположный процесс: попытку концентрации всех КФ под началом национальных объединений СРО.

Опять пытаемся свалить все в одно - я говорил о том как должно быть а вы пытаетесь говорить о том как есть. Если говорить о том как есть то можно посмотреть примеры у арбитражных управляющих, да и у оценщиков. Ух и насмотрелся же я этого всего.

 Отправлено: 30.04.10 15:12. Заголовок: Guest, да правильно ..

Guest,
да правильно я валю-то, правильно)
Потому что нельзя даже сравнивать СРО физ.лиц - профессиональных участников рынка (причем имеющих очень высокую профессиональную юридическую грамотность!) со СРО предпринимательскими. Это примерно то же самое, что сравнивать степень саморегулирования муравейника со степенью самоорганизации собак динго. "Как должно быть" у у арбитражных управляющих, да и у оценщиков - никогда не будет ни у строеителей, ни у перевозчиков. Разным является сам предмет саморегулирования.

 Отправлено: 30.04.10 15:13. Заголовок: maru пишет: Я бы ра..

maru пишет:

цитата:

Я бы разделил собственников и управленцев, это два играющих друг с другом игрока.

Да ,собственников делить надо на государственных (муниципальных,федеральный и пр ) и на частников.
Это чиновники вечно путали и "путают свою шерсть с государственной" .

Простой пример: чиновник для своего котеджа предложит подрядчику такой избитый вариант:
заменить проектный правильный материал на более дешевый и худший аналог,и разницу в стоимости материалов поделить?Не поверю,ни когда.
А для государственных нужд ,пожалуйста)) И Паулевский закон 94 ФЗ (который я не читал ,но осуждаю ) так же способствует ухудшению качества работ (Мозолевский в этом прав).

Так что вся проблема в собственнике и кто его представляет.
При отсутствии нормального института ответственности за бремя собственности,все разговоры о спасении чегото (бюджета,безопасности и пр.),
через КФ , 94ФЗ ,страхование,СРОнизацию не приведут к желаемому результату.

Так что вся проблема в собственнике и кто его представляет. (второй раз, специально выделено0

.

 Отправлено: 30.04.10 19:45. Заголовок: Guest пишет: Основн..

Guest пишет:

цитата:

Основной посыл такой идет - вы думаете что вы страхуетесь, мы думаем что страхуем вас.

Правильнее было бы так:
Вы делаете вид что страхуетесь, а мы делаем вид, что Вас страхуем.

Напоминаю абзац из нашего обращения к власти

Одним из решений устраняющие недостатки 148 ФЗ, могло бы быть создание Федерального фонда безопасности строительства с отчислениями в него 0,5 – 1% от ПИР и СМР, с отнесением их на себестоимость работ. Распоряжение фондом поручить МЧС под строгим контролем Счетной Палаты, разрешив использовать Фонд только на компенсацию затрат при ликвидации последствий ЧС и предупреждение ЧС, например, установку современных систем пожаротушения в школах, домах престарелых, срочный ремонт сооружений представляющих угрозу населению, например гидротехнических.

Это позволит:
- исключить махинации руководителей СРО по размещению и разворовыванию КФ во всех СРО сразу и навсегда! Тезисы, что из одного места воровать удобнее не принимаются к рассмотрению. Охранять одно место дешевле и эффективней!
- дифференциировать взносы в зависимости от объемов ПИР и СМР
- исключить одноразовую и неподсильную для МБ оплату вступления в СРО
- исключить наживу за счет средств КФ аффилированных с руководителями СРО управляющих и страховых компаний, депозитариев и... (чего еще забыл?)
- исключить откаты руководителям СРО
- отказаться от перечня! Нет работ не влияющих на безопасность!!!
протекла крыша, как следствие проржавела газовая труба, замкнуло проводку и БАБАХХХ!!!
где-то здесь писали, что канализация затопила кабели в аэропорту. и, как следствие замыкание, выход из строя системы управления полетами.
Игры с перечнем напоминают мне анекдот про строительство моста! Когда один Осел приехал к другим Ослам и сказал, что будет строить мост вдоль реки!
Мы утонем в обсуждении перечня видов и пунктов работ! Надо разрубить этот гордиев узел!
Все работы влияют на безопаснось, все платят налог на безопасность, а в СРО вступают ДОБРОВОЛЬНО!!! Зачем, спросите Вы? А на это пусть ответят те, кто захочет возглавить СРО на новых условиях. Пример - транспортник Ильин Андрей.

Не было гвоздя – подкова пропала,
Подкова пропала – лошадь захромала,
Лошадь захромала – командир убит,
Конница разбита, армия бежит,
Враг вступает в город, пленных не щадя,
Потому что в кузнице не было гвоздя.

 Отправлено: 30.04.10 19:52. Заголовок: Сейчас начнут кидать..

Сейчас начнут кидать камни и сторонники и противники СРОнизации, но свою мысль, все таки выскажу.
Итак, давайте попробуем разобраться и решить СРО это такое ли уж зло?
В принципе нет.
Я сейчас попробую обрисовать ситуацию со СРО так, как я ее вижу со своей колокольни, поэтому дальше ИМХО.
Я не против объединиться с знакомыми мне строительными организациями. В моем случае, я найду 20-25. Создаем СРО, вносим деньги в КФ, вступительные и членские. А вот дальще начинается полное разночтение моего понимания задач СРО с пониманием этих задач идеологами СРОнизации всей страны.
Что я хочу иметь от СРО? В первую очередь – это правовая поддержка, т.е. я не могу себе позволить содержать штатного юриста, но это может себе позволить СРО. И, значит, я в любой момент могу обратиться туда за любой юридической консультацией и должен точно знать, что я ее получу.
Во-вторых, в случае любых споров с заказчиком, я должен быть увкрен, что противостоять ему буду не я один, а вся СРО, с ее авторитетом и возможностью вынести нормальное, профессиональное экспертное заключение по существу вопроса.
И, наконец в-третьих!!!!! (Сейчас взорвутся все апологеты СРО, прописанных в нынешнем виде.)
А почему я должен расходовать средства КФ ТОЛЬКО на возмещение вреда Заказчику или третьим лицам? А почему я их не могу направить на возмещение члену нашей СРО, пострадавшему от неплатежа заказчиком, в том числе и госзаказчиком? Или что, таких случаев нет? Но мы же знаем, что за нашей спиной СРО, с нормальным штатом юристов, которые в итоге все равно добьются выплат от заказчика и после этого член СРО эти деньги вернет в КФ. Но при этом он не останется один на один с системой, без оборотных средств и без поддержки.
Как сказал оратор выше, простите за сумбур. Но надеюсь, что общую мысль все поняли. Самое главное, что при такой системе, в СВОЮ СРО будут принимать только проверенных или по очень серьезным рекомендациям.

 Отправлено: 30.04.10 20:02. Заголовок: Идеи соседа весьма з..

Идеи соседа весьма здравые.....В дальнейшем тема с поддержкой и.т.п. будет введена многими СРО ибо такие идеи витают,просто со всеми приказами и.т.п. руки не доходят. Что касаемо комп.фонда, то ничего даже сейчас не мешает создать комп.фонд № 2 для данных целей , просто воспринято увы будет как поборы, даже при полной его добровольности

 Отправлено: 30.04.10 20:02. Заголовок: КФ - это мертворо..

КФ - это мертворожденное дитя!
Как бы оно не было тебе дорого Guest, пора его хоронить!!
А то все заразимся трупным ядом!

 Отправлено: 30.04.10 20:03. Заголовок: SOSED пишет: Но над..

SOSED пишет:

цитата:

Но надеюсь, что общую мысль все поняли.

Яснее ясного, Александр!
Когда я услышал первый раз про СРО я тоже так её и понял,
что ИП и МикроБ оргнизовываются сами для решения своих ОБЩИХ проблем,помогают просто друг другу в их решении.

НО ПРОТИВ сам ДАМ,он сказал,и назвал такие организации "междусобойчиками" и вот нам результат:
ментовско-уголовная круговая коллективная ответственность коллективов с обязательным членством + проплата "разработки регламентов".
Плоть от плоти от"вертикали" "галерного раба" = как итог 148ФЗ венец легализации мздоимства .

 Отправлено: 30.04.10 20:24. Заголовок: Мозолевский выступа..

Мозолевский выступает в Питере:

Однако, почти половину строительных работ на социальных, жилых, общественных, промышленных и коммунальных объектах, одновременно и незаконно, хотят вывести из сферы технического регулирования, строительного контроля, строительного надзора. Хотят вывезти из сферы деятельности и контроля СРО, передав их на исполнение «любым исполнителям». Это может касаться всех капитальных ремонтов социальных, жилых, коммунальных и общественных зданий и сооружений, а также многих объектов строительства. Нельзя разрабатывать технические регламенты на работы, которые переданы для выполнения «любым исполнителям». Это нонсенс. В законе не определено значение этого термина – «любые исполнители», и никто сегодня не понимает, что под этим «лоббисты разрушения строительного комплекса» подразумевают. Технические регламенты и техническое регулирование – это нормы закона, при нарушении которых должна наступать ответственность по закону.
«Любые» исполнители не несут никакой ответственности ни за что и не перед кем. Тут подходит известное выражение: «Не ведают, что творят».

Здесь он передергивает карты - как первокласный катала!!!

Мы говорим:
Любой дядя Вася может забить гвоздь в соответствии с ТЕХНИЧЕСКИМ РЕГЛАМЕНТОМ НА ЗАБИВАНИЕ ГВОЗДЕЙ!!!
Проверять качество забитого гвоздя при этом должны и будут:
- инвестор
- технический заказчик (технадзор)
- генподрядчик
- ГАСН
- СРО если дядя Вася ДОБРОВОЛЬНО туда вступит!

А сейчас даже Басинское СРО проверит у дяди Васи уплату в КФ и членских взносов, страховки и копии дипломов 3 дяди Васиных собутыльников. Но не соответствие забитого гвоздя техническому регламенту!!!
На это дядя Вася пошлет СРО в СРО и забьет гвоздь на СРО

 Отправлено: 30.04.10 20:28. Заголовок: polikrom пишет: А с..

polikrom пишет:

цитата:

А сейчас даже Басинское СРО проверит у дяди Васи уплату в КФ и членских взносов, страховки и копии дипломов 3 дяди Васиных собутыльников. Но не соответствие забитого гвоздя техническому регламенту!!! На это дядя Вася пошлет СРО в СРО и забьет гвоздь на СРО

Володя, а ты законопроект по внесению поправок в ГрК РФ читал?
Если его примут, то это они в дядю Васю гвозди забивать будут!

 Отправлено: 30.04.10 20:32. Заголовок: Увы. читал... Что ..

Увы, читал...
Что и как надо делать во избежание..????

 Отправлено: 30.04.10 21:58. Заголовок: пост Guest'a бол..

пост Guest'a больше вызывает вопросов, чем содержит ответы.

цитата:

ЧАСТЬ 1 ... ... затраты в масштабе всей страны колоссальные.

Не удивительно, если:
- Судебная система не вполне дееспособна, и законодательной базы не достаточно.
- Страховщики недоразвиты (а отрасли требуются специализированные), и многие ведут себя как финансово-коммерческая надстройка без особых обязательств,
- Банковская система ...
- Права и ответственность собственника не определенны.
- Критерии ответственности и права работников отрасли размыты.

цитата:

Так появился Федеральный закон № 315-ФЗ "О саморегулируемых организациях"

Почему при такой общей ситуации крайними оказались работники нашей отрасли?

Плескачевский вроде альпинист, а мне рассказывали, что альпинист знает что на одни горы бегают "в альпийском стиле", на другие - поэтапно, прощупывая варианты. А если попробовать "высоту" брать "из лагеря - в лагерь", причем всем скопом - от новичков до опытных, то это просто значит гарантированно загубить команду не взойдя на вершину.
... вот сейчас и барахтаются все где то возле подножия.

При таких исходных, не рановато ли было реформировать проектно-строительную отрасль без переходных состояний,
по принципу "с завтрашнего дня ВЫ будете жить по-другому"?
Почему эта реформа единообразная и монопольно-принудительная для всех участников рынка, отчего эта реформа законодательно исключает формирование других, альтернативных форм деятельности и ответственности, причем как в случаях где заказчиком выступает государство, так и в случаях коммерческого заказчика?

цитата:

ЧАСТЬ 2

КФ для решения компенсационных задач должен быть слишком большим, сопоставимым с суммарной прибылью всех членов СРО в течение нескольких лет (к примеру, полные проектные работы - это 3-7% от СМР, из них прибыль в лучшем случае - это 1-2%), что, в сумме с членскими взносами становится просто не серьёзным, в особенности для начинающих бизнес.
Меньший КФ, в том числе уменьшение до 3000 р. на члена - ничего не решает, с точки зрения компенсаций ущерба это "что мертвому припарка", и такие выплаты нанесут скорее ущерб репутации, чем поддержку: Репутационный ущерб не зависит от таких выплат, если они не полные. Кстати, уважающий себя работник и предприниматель нашей отрасли и без того правит собственные ошибки за свой счет, если это в его силах.
Выписка "красной карточки" сегодня также не действенна, так как у предпринимателя есть масса возможностей возобновить деятельность под другой вывеской в другом СРО.

Так что, на мой взгляд, в проектно-строительной отрасли КФ нужно просто отменять, в виду его бессмысленности (Никакого смысла, кроме жесткой привязки членов), заменяя его страхованием работ (если система страхования не справляется со своими задачами, то это - проблемы не проектно-строительной отрасли, а страховой, то же касается и судебной системы).
В результате, автоматом - СРО де-факто становятся добровольными, и таким образом пресловутая коллективная ответственность отменяется.
И это верно: это стимулирует работников административного аппарата не зарплаты себе выписывать, а профессионализироваться и развивать услуги для привлечения членов.

Что ещё нужно? На мой взгляд, ещё нужно структурировать отрасль, определять уровни, зоны профессиональной компетентности и ответственности.
При этом не следует изобретать универсальные системы: невозможно построить одинаково врачей и строителей, что не исключает применение некоторых опробованных на горьком опыте проектировщиков и строителей, и оказавшихся удачными методов в других отраслях.

Деление отрасли на проектировщиков, изыскателей и строителей условно и грубовато. Между ними есть как совпадения, так и конфликты интересов. Так, разработка стандартов является общей задачей для строителей и проектировщиков, а нормы и правила производства работ - разные. Также есть иные, совершенно не затронутые законодателями области, объединяющие или разделяющие указанных и смежных участников рынка. К примеру, навыки в проектировании и строительстве массового жилья, общественных зданий и сооружений, промышленных и прочих технологических объектов, существенно разнятся, а производители конструкционных, прочих стройматериалов и изделий, похоже из отрасли выпали. И в пределах существующей недобровольной и негибкой системы эти недостатки вряд-ли устранимы.

Я думаю так.

 Отправлено: 05.05.10 00:14. Заголовок: ЭХО МОСКВЫ. Фактор р..

ЭХО МОСКВЫ. Фактор риска
Страхование гражданской ответственности в рамках формирующихся институтов саморегулирования (СРО)
Гости: Дмитрий Мелехин, Павел Бекаревич Ведущие: Алексей Дыховичный
Передача: Фактор риска Вторник, 04.05.2010

Цитата
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Рынок растет только в строительном секторе, о котором очень много говорили, или другие тоже?
Д. МЕЛЕХИН: Строительный сектор, он больше на слуху и больше всего организации. Поэтому можно говорит, что да, он сейчас растет за счет строительного сектора. Но помимо строительных компаний, также очень много видов деятельности, у которых отменяется лицензирование, и также передаются в рамках саморегулирования. Например, экспертиза в области пожарной безопасности, экологический аудит, экспертиза в рамках промбезопасности…То есть, различные деятельности, которые лицензировались , они сейчас также переходят на рельсы саморегулирования.

Цитата
П. БЕКАРЕВИЧ: Абсолютно! На практике существующая система страхования. Уже около 10 лет, кстати , существующая и функционирующая
Д. МЕЛЕХИН: Причем, абсолютно добровольная. То есть, если про другие виды стоит все-таки отметить, что они больше развиваются из-за того, что в законе есть соответствующие нормы о наличии либо обязательного страхования, либо, например, наличие договора страхования снижает размер взносов в компенсационный фонд, - то есть, тем самым члены саморегулируемых организаций снижают денежные средства, которые они выводят в компенсационный фонд, они покупают договор страхования и минимизируют свои расходы, - то на рынке ценных бумаг действительно страхование носит больше добровольный характер, и сами участники этого рынка понимают, что оно им необходимо. Иначе по-другому, тем же самым компенсационным фондом они свои убытки просто не покроют, потому что пришлось бы постоянно, в случае каждого крупного убытка скидываться всем членам и пополнять этот компенсационный фонд, что, в принципе, абсолютно невыгодно.

Цитата
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Какая связь между страхованием и саморегулируемыми организациями?
Д. МЕЛЕХИН: Она, прежде всего, связана с тем, что когда государство передает саморегулируемым организациям функции контроля за их членом, функции разработки стандарта для их деятельности, оно также перекладывает на саморегулируемые организации и ответственность за действия своих членов. То есть, в принципе, для этих целей формируется и компенсационный фонд, и страхование. То есть, это те две меры и степени защиты, которые защищают именно интересы потерпевших. Причем, если компенсационный фонд, он исключительно направлен на защиту интересов только третьих лиц, потому что он формируется, во-первых, за счет взносов участников саморегулируемой организации, во-вторых, он может быть израсходован на возмещение убытков, когда либо сам член саморегулируемой организации не ответил по обязательствам, – допустим, в течение двух месяцев не ответил на запрос, не возместил убытки, - либо , когда с него просто эти деньги невозможно взыскать, по сути дела, он банкрот, то страхование ответственности – это первая ступень, которая стоит именно на требовании к компенсационному фонду. Потому что неважно – банкрот, не банкрот страхователь, Если он причинил своими действиями вред, то как раз именно страховая компания будет разбираться с тем, кому причинены убытки, регулировать убытки , собирать необходимые документы и произвести страховую выплату. И если саморегулируемая организация установила нормальные требования по страховой сумме, то есть, по объему покрытия, и этой суммы достаточно, то никогда требования на компенсационный фонд практически не могут быть направлены. То есть, всем членам не придется еще раз скидываться с тем, чтобы набрать…
П. БЕКАРЕВИЧ: Если позволите, я еще поясню. Дело в том, что СРО… смысл его существования – это разработка стандарта для своих членов. В отношении страхования… здесь тоже очень важная СРО в чем? Не только вот размер страховой суммы, как правильно Дмитрий отметил, но и главное – содержание договора страхования, его начинка, его наполнения. То есть, какие риски страховать, по каким основаниям, что является страховым случаем? Потому что если этого не сделать, то просто будет договор страхования, и велика вероятность, что они просто будут пустые, понимаете? Поэтому наполнение договора страхования, наполнение именно жизненно необходимым содержанием, который рынок сам и как бы через СРО и в эти договоры как бы внедряет, если я понятно выразился.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Некий позитив, который должен быть, и который должен вылиться на наши головы, он понятен. Теперь некий негатив, потому что я хочу спросить наших слушателей чуть попозже… с вашей точки зрения, больше пользы или больше вреда в этих самых СРО. Но вот те, кто столкнулись с ними, они вот о чем пишут. Системный администратор почему-то из Вологды спрашивает: «Мелкие фирмы, например, занимающиеся не стройкой, а электропроводкой, оказались вне игры. И зачем нам законы, работающие только для больших фирм?»
Д. МЕЛЕХИН: Хороший вопрос.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Почему вы молчите? Прав что ли человек настолько, что даже возразить нечего?
Д. МЕЛЕХИН: Здесь, на самом деле, я думаю, связано с тем, что на тот вид деятельности, который они осуществляют, скорее всего, требуется допуск строительной организации. А поскольку им требуется допуск именно саморегулируемой строительной организации, то им необходимо войти в эту саморегулируемую организацию, внести деньги в компенсационный фонд, застраховать свою ответственность, ну, и соответственно, платить некие членские взносы. И его претензия – системного администратора – в том, что он не может, не имеет таких финансовых ресурсов, чтобы данную саморегулируемую организацию вести.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Может, у него брат строитель?
Д. МЕЛЕХИН: Может. Но здесь, скорее всего, он и не должен эти виды работ оказывать. То есть, по идее, если у человека нет 300 тысяч рублей – это взнос в компенсационный фонд – то есть получается, ему люди дают деньги, а он захочет – выполнит услугу, захочет – не выполнит. То есть, говорить о том, что это именно сфера мелкого бизнеса… Да, может быть это сфера мелкого бизнеса. Но мелкий бизнес все-таки тоже имеет некие грани. Он может быть совсем микроскопический, тогда он должен… не знаю – проводить проводку, провода протягивать. Я думаю, для этого не надо быть членом саморегулируемой организации. Он спокойно это может делать, как и раньше.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: То есть, в общем, это правда? Действительно, этот закон – и вы это не скрываете – по крайней мере, в строительной отрасли направлен на то, чтобы убрать с рынка совсем мелких?
П. БЕКАРЕВИЧ: Некий барьер своего рода получается.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: То есть, это правда?
П. БЕКАРЕВИЧ: Да, да! И это, кстати, не так уж и плохо. Потому что любой барьер, он отсекает недобросовестных участников рынка, понимаете? Хочешь соответствовать – работай!

Цитата
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Вопрос грани. Вопрос – где этот барьер находится. Аудитор из Москвы пишет: «Страхование ответственности – вещь правильная. Только обратите внимание – дума увеличила в 8 раз критерий обязательного аудита и тем самым обрекла на закрытие значительную часть небольших аудиторских фирм. Поэтому разговор о страховании это только для десяти ведущих российских компаний». Так они и так страхуются. В чем же смысл обсуждения и всего прочего?
Д. МЕЛЕХИН: Аудиторская деятельность… вообще по страхованию, на самом деле, ситуация такова, что там страхование не требуется. Когда закон об аудиторской деятельности вступил в силу, там аудиторам, аудиторским компаниям нужно быть только членами саморегулируемой организации. И все! То есть, наличие договора страхования там не требуется.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: А чтобы быть членом саморегулируемой организации…
Д. МЕЛЕХИН: По аудиторской деятельности , чтобы стать членом саморегулируемой организации нужно просто…компенсационный фонд увеличивать. То есть, не наличие договора страхования на определенную сумму, а взнос в компенсационный фонд. То есть, по крайней мере, сейчас закон только требует, чтобы аудиторы стали членом саморегулируемой организации и внесли деньги в компенсационный фонд. Всё! Про страхование там, на самом деле, ничего…

Цитата
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Мы через минуту прервемся на новости. А перед тем, как мы это сделаем, я хочу спросить наших слушателей. Вы услышали разные мнения по поводу саморегулируемых организаций. Скажите, пожалуйста, как вы считаете, на ваш взгляд, саморегулируемые организации, в них больше пользы? Если «да», то ваш телефон 660-06-64. Если больше вреда – 660-06-65. Дмитрий Мелехин и Павел Бекаревич у нас в студии. Подробнее представлю еще раз после новостей.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Дмитрий Мелехин, начальник отдела страхования финансовых и профессиональных риском компании «Ингосстрах», и Павел Бекаревич, независимый эксперт по управлению рисками и страхованию инфраструктуры рынка ценных бумаг, у нас в гостях. До новостей я спросил наших слушателей: СРО – саморегулируемые организации – больше в них пользы или больше вреда? Катастрофические результаты для тех, кто продвигает эту историю в нашу жизнь – 3,1 процента позвонивших слушателей, считают, что больше пользы. 96,9 процента считают, что больше вреда. Почему такой расклад, с вашей точки зрения? Дикий негатив!
Д. МЕЛЕХИН: Во-первых, наверное, позвонили все те, кто был против.
П. БЕКАРЕВИЧ: Строители и стоматологи, я думаю, позвонили.
Д. МЕЛЕХИН: Ну, а если говорить реально, саморегулирование, скоре, благо для рынка, чем зло. Потому что раньше была система лицензирования. Раньше все, в принципе, наверное, знали, сколько стоит лицензия, где ее можно получить, как можно получить быстрее, и что дальше с этим делать. При этом никакого постлицензионного контроля в ряде случаев больше не было. Можно было взять лицензию, 4 –3- 5 лет спокойно работать. При этом у тебя могли смениться специалисты, которые были в момент получения лицензии. То есть, мог полностью обновиться штат, поменяться стандарт и деятельность, а при этом лицензия была, и фактически я в рамках лицензии что написано, то и могу делать. Сейчас саморегулирование подразумевает, в том числе, и более жесткий контроль за деятельностью ее членов. Поскольку СРО теперь кровно заинтересованы и отвечают непосредственно деньгами компенсационного фонда за убытки, если они будут вдруг причинены своими членами, то, конечно же, они к своим членам будут относиться более скрупулезно и более тщательно их контролировать. То есть, возможны какие-то внеплановые проверки, разработки каких-то дополнительных стандартов деятельности, которые будут повышать качество своих членов с тем, чтобы минимизировать – а в лучшем случае, вообще исключить – возможность…
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Где эти сотни тысяч, десятки тысяч потребителей, которые понимают и ощущают, что качество услуг будет повышаться? Где они? Почему они не звонят?
Д. МЕЛЕХИН: У них все хорошо. Их все устраивает, наверное.

Цитата
Д. МЕЛЕХИН: Или милицию, да, потому что это не ДТП было. Если повредилось в домах имущество, то вызвать оценщика, который оценит ущерб – разбитые стекла, выбитые стеклопакеты, вывороченные рамы… То есть, все документы, подтверждающие размер убытка. Второе. Нужно дождаться итогов разбирательства, чтобы когда будет официальная версия этого события с официальными постановлениями наших органов. После того, как это будет, нужно будет – поскольку будет известна та строительная компания, которая эти работы осуществляла – подготовить ей полный комплект документов и направить претензию. Помимо того, что претензия будет направляться в строительную компанию, также можно направить претензию со всеми документами в ту саморегулируемую организацию, членом которой являлась эта компания, которая получила допуски. То есть, СРО выдает каждому строителю допуски, и вот чьи допуски были, в ту саморегулируемую организацию также направить весь этот комплект документов и претензий. И уже дальше, если в досудебном порядке, конечно, урегулировать претензию не представляется возможным, тогда, действительно, уже пытаться обращаться через суд.

Полностью здесь. http://echo.msk.ru/programs/insurance/676643-echo/

PS Необходимо использовать площадку и набросать комментариев.

 Отправлено: 05.05.10 07:34. Заголовок: Результаты опроса го..

Результаты опроса говорят обо всём.

 Отправлено: 05.05.10 08:31. Заголовок: да уж подставили Паш..

да уж подставили Пашу Бекаревича по полной))))

 Отправлено: 05.05.10 10:10. Заголовок: Guest пишет: да уж ..

Guest пишет:

цитата:

да уж подставили Пашу Бекаревича по полной))))

он решает все проблемы,для всех, одним ему доступным средством,страхование

 Отправлено: 06.05.10 09:15. Заголовок: Уважаемый kk, ты пол..

Уважаемый kk, ты полностью прав. Я внимательно читаю все высказывания на форуме, и ты единственный кто напомнил о стройиндустрии, что она выпала. Это лишний раз подверждает мое мнение, что сейчас строительной отраслью рулит всем кому не лень, безграмотность министерский работников, некомпетентность разработчиков законов. Ведь построенное здание может простоять и 50 лет и 1 год, все зависит от качества материалов, от качества эксплуатации здания. И когда наступит тот срок, что бы определить по чьей вине рухнуло здание? А Галя Г. права, мы просто будем своими бабками под названием КФ поддерживать банки, пока их от туда не упрут.

 Отправлено: 06.05.10 12:25. Заголовок: Николай из РОССИИ пи..

Николай из РОССИИ пишет:

цитата:

сейчас строительной отраслью рулит всем кому не лень, безграмотность министерский работников, некомпетентность разработчиков законов

Не заблуждайтесь, Николай из России, чиновники и строители просто цели разные имеют, увы. Очень грамотно первые сделали свое дело! Из сферы производства в банковские и страховые структуры на халяву откачали десятки миллиардов рублей. Причем неотъемных! Причем и проценты их! Причем минуя налогообложение! Деньги не пахнут, если отмыты по закону!
Заодно и мелочевку от бюджетных пирожков оттерли. В этом суть СРОнизации, а не в пунктиках
И знают, что человек ко всему привыкает, даже к виселице: подергается, подергается и затихнет...
Мы вот вообще не строители - занимаемся АСУ ТП в химии, металлургии, энергетике. Лицензии имели (не взяточные!)на многие опасные объекты, людьми себя считали. Так и нас обоСРОли - проекты, монтажи, ПНР - в перечнях. Хотят, чтобы мы ни за хрен тоже отдали халявщикам свои трудовые... Ну-ну...