Зарегистрирован: 19.02.10
Откуда: РФ, Ярославская обл.
Отправлено: 27.04.10 17:48. Заголовок: Комитетом ГД по строительству и земельным отношения внесен законопроект - делаем экспертизу
Итак, здесь мы делаем Заключение об общественной экспертизе двух законопроектов одновременно: № 252540-5 Шаккума и № 358870-5 Ширшова. Нам нужен сравнительный анализ, включая прогноз вероятных последствий их практического применения. И в выводах - наши рекомендации.
Это бомба, если примут! Нас практически всех обзывают генподрядчиками, а проектировщиков просто абсолютно всех!
Отправлено: 27.04.10 18:33. Заголовок: Теперь мне немного с..
Теперь мне немного стали понятны слова Холопика от 20.04.10 : http://forum.sro-s.ru/viewtopic.php?f=6&t=300&start=50 Принято решение о том, что приказ № 624 вступает в силу с 1 июля 2010 года. В этой редакции он будет опубликован в блжайшие дни.
Принято окончательное решение о дифференциации размера взносов в компенсационный фонд генподрядчиками. Для строительства объектов сметной стоимостью до 60 млн руб - взнос 500 000 руб; от 60 до 500 млн - 1 млн. руб; от 500 млн до 3 млрд - 2 млн. руб; от 3 млрд. до 10 млрд. - 3 млн. руб; свыше 10 млрд. - 10 млн. руб.
Кроме того принято решение о том, что постановление Правительства № 48 будет распространяться только на объекты атомной энергетики. Это означает, что для получения допуска к работам в отношении иных объектов, перечисленных в статье 48.1 Градкодекса, будут обычные требования, как в отношении всех объектов капстроительства
Отправлено: 27.04.10 18:52. Заголовок: Закон еще сильнее за..
Закон еще сильнее закручивает гайки строителям. Расчет на то, что никуда они не денутся и заплатят?? Даже сомнений нет, что такой закон разорит еще часть фирм, уже вступивших в СРО. Кому это выгодно?? Крупному бизнесу плотно сидящему на бюджетных заказах. В итоге все будет оплачено из бюджета. В том числе и грядущая безработица. Вопрос в том, насколько долго продлится агония.
Отправлено: 27.04.10 18:59. Заголовок: утечка пишет: вы го..
утечка пишет:
цитата:
вы готовите 2-3 фразы по поводу этого законопроекта
У микробизнеса не было средств на 150-300 тыс для вступления, сейчас все по уши в долгах и по зарплате и по налогам, а они хотят КФ увеличить. Причем такие пункты:
«7. В случае исключения сведений о некоммерческой организации из государственного реестра саморегулируемых организаций средства компенсационного фонда саморегулируемой организации подлежат зачислению на счет Национального объединения саморегулируемых организаций соответствующего вида и могут быть использованы только для осуществления выплат в связи с наступлением субсидиарной ответственности саморегулируемой организации по обязательствам членов такой организации, возникшим вследствие причинения вреда, в случаях, предусмотренных статьей 60 настоящего Кодекса.»;
создали помойку, собрали КФ, а потом нашли нарушения и повод исключить из реестра. А взносы себе!!))) есть ли предел наглости в это стране???
Guest, хотя бы пристрелочно давайте прикинем, стоит ли этот законопроект того, чтобы мы сейчас против него костьми ложились. Он может сам умереть?
Бегло пробежался по законопроекту - немного не согласен с Соседом. Не вас называют Генами а тек кто будет брать этот вид работ. В тоже время вижу противоречие в этом с ГК РФ. Но самое интересное кроется в страховке и в КФ а также в проверках Нац СРО самих СРО. Думаю что сами СРо начнут щас бунтоваться, да РТН не будет с Минрегионом спать в этой части.
Этот проект я слышал разрабатывался при участии Носстроя но не видел самого проекта. Этот законопроект окончательно загубит реальное саморегулирование в строительстве, причем для всех.
Отправлено: 27.04.10 19:26. Заголовок: На сайте ГД РФ - я п..
На сайте ГД РФ - я пока не нашел данного проекта. Поэтому пока информация о внесении не подтверждается. Бывает что запаздывает информация с размещением, так что завтра отконтролирую данный вопрос.
Бегло пробежался по законопроекту - немного не согласен с Соседом. Не вас называют Генами а тек кто будет брать этот вид работ.
Например в отношении проектировщиков. Цитирую: 19) генеральный проектировщик - юридическое лицо или индивидуальный предприниматель, которые осуществляют на основании договора, заключенного с застройщиком (заказчиком), организацию и координацию работ по подготовке проектной документации, выполняемых лично или с привлечением третьих лиц (субподрядчиков), и отвечают за качество проектной документации и ее соответствие требованиям технических регламентов;
Большинство , даже маленьких проектных фирм имеют в штате всех, необходимых для проектирования объекта, спецов. И т.к. никого не привлекали, генами не были. С принятием этого законопроекта их всех загонят под это понятие.
19) генеральный проектировщик - юридическое лицо или индивидуальный предприниматель, которые осуществляют на основании договора, заключенного с застройщиком (заказчиком), организацию и координацию работ по подготовке проектной документации, выполняемых лично или с привлечением третьих лиц (субподрядчиков), и отвечают за качество проектной документации и ее соответствие требованиям технических регламентов;
не поленитесь 706 статью ГК прочитать, и все поймете
Комментарии к Статье 706 (гражданского кодекса) РФ Генеральный подрядчик и субподрядчик
1. В статье закреплена традиционная для договора подряда схема взаимоотношений сторон, при которой Скрытый текст
подрядчик может выполнить работу лично, однако вправе привлечь к исполнению других лиц (субподрядчиков), выступая в этом случае в роли генерального подрядчика (генподрядчика). Подрядчик вправе привлекать субподрядчиков, поскольку из закона и договора не вытекает обязанность личного исполнения. Положения статьи имеют особые значения для договоров строительного подряда (§ 3 гл. 37 ГК), на выполнение проектных и изыскательских работ (§ 4 гл. 37 ГК), подряда для государственных нужд (§ 5 гл. 37 ГК), когда для исполнения договора подряда обычно привлекаются субподрядчики. Личное исполнение договора часто имеет место в бытовом подряде, применительно к которому может быть также обусловлено выполнение работ определенным специалистом (портным, художником, декоратором и т.д.). 2. Генеральным подрядчиком является организация с правами юридического лица, принявшая на себя выполнение работ по договору подряда и привлекшая к их выполнению других лиц (субподрядчиков). Закон не исключает возможности передачи субподрядчикам всего объема работ с сохранением за генподрядчиком общих функций по руководству и организации выполняемых работ. На крупных стройках, в особенности при т.н. линейном строительстве (магистральные трубопроводы, транспортные магистрали, линии дальних электропередач) практикуется заключение подрядных договоров с двумя или более подрядчиками. Возможность такой системы договорных связей вытекает из правил ст. 707 (см. коммент. к ней), но она требует четкого распределения между участвующими подрядчиками объемов работ на единой стройке и согласования графиков их выполнения. Каждый из таких подрядчиков может быть при этом генподрядчиком. 3. Согласно абз. 1 п. 3 ст. 706 генподрядчик несет ответственность перед заказчиком за нарушение субподрядчиком его обязательств, а перед субподрядчиком - за нарушение обязательств заказчиком. Такую ответственность генподрядчик вправе переложить затем соответственно на субподрядчика и заказчика, если нарушение договорных обязательств было вызвано их действиями. Прямое предъявление требований заказчика и субподрядчика друг к другу в силу абз. 2 п. 3 ст. 706 не допускается, поскольку иное не предусмотрено законом или договором. Эти правила не исключают возможность участия заказчика и субподрядчика в судебном споре в качестве третьих лиц, заявляющих самостоятельные требования на предмет спора (ст. 38 АПК), и вынесения против них решения в таком судебном разбирательстве. 4. Субподрядчиком является организация с правами юридического лица, привлеченная генподрядчиком по субподрядному договору для выполнения части работ, предусмотренных договором подряда. Субподрядный договор - разновидность договора подряда и к нему применяются как общие нормы гражданского законодательства о договоре, так и общие положения о подряде, содержащиеся в § 1 гл. 37 ГК. Возможно заключение подрядчиком двух и более субподрядных договоров, что часто имеет место на крупных стройках. На практике встречаются также случаи заключения субподрядчиком нового субподрядного договора (так называемый двойной субподряд), что действующим законодательством не запрещается. В этих ситуациях появляется фигура генерального (главного) субподрядчика. Субподрядный договор, как вид подряда, имеет особенности, и его условия должны быть согласованы с положениями подрядного договора, для выполнения которого привлекается субподрядчик, прежде всего в отношении подготовки фронта работ субподрядчику и сроков выполнения отдельных работ. В строительстве в этих целях используется форма т.н. совмещенных графиков строительства, согласовываемых между всеми участниками строительных работ. 5. Субподрядчика следует отличать от поставщика, поставляющего по договору с генподрядчиком на стройку необходимые для выполнения строительных работ материалы и оборудование. Такой поставщик заключает с генподрядчиком договор купли - продажи (поставки), а права и обязанности сторон определяются в этих случаях законодательством о купле - продаже (поставке), а не о подряде. 6. В п. 4 ст. 706 сохранена действовавшая норма, допускающая заключение заказчиком с согласия генподрядчика отдельного договора с третьими лицами. Такой договор получил в строительстве наименование прямого договора и заключается обычно на выполнение специальных строительно - монтажных работ, чаще всего - пусконаладочных. Прямой договор в строительстве также является договором подряда и к нему применяются нормы § 3 гл. 37 ГК.
Отправлено: 27.04.10 20:08. Заголовок: Хоттабыч и утечка ..
Хоттабыч и утечка
уважаемые форумчане, у вас цели немного разные у одного в краткосрочной перспективе, и его идея имеет право на существование, и у вас утечка - перспектива на всегда которой надо добится и тогда уж точно будет всем хорошо а не только тем кто на форуме
просто дельцы вкрутили словосочетание в расчете на авось, по-моему эту лажу не пропустят в свете уже имевших место комментариев (кстати, каков статус/вес этих комментов, кто их родил, мож внесшие этот ЗП хотят с ног на голову перевернуть эти понятия, а вдруг это им удастся? если так, срочно надо лепить обществ. экспертизу с приложением этих комментов) игнорируем ЗП, сам сдохнет или как ?
На мой вопрос Першину А.В., заданный на семинаре в Ростове 23.04.10:
3. Объясните мне, пожалуйста, что за вид деятельности "генпроектировщик"? Поскольку допуски выдают членам СРО в соответствии с наличием того или иного специалиста, какой специальностью должен обладать сотрудник в проектной фирме, чтобы фирма могла получить такой допуск? Ответ - Нам самим непонятен этот допуск, как вид профессиональной деятельности. В настоящее время в НОП тоже обсуждается данный вопрос.
Вопрос по-прежнему актуален: насколько близка опасность? Нужно ли нам готовить свой отзыв на этот проект? В какие сроки?
Прочитал обрезанный законопроект. В принципе не нашел ничего особо опасного. Не очень понравилась эта формулировочка: 5) в статье 5516:
б) дополнить частью 6 следующего содержания: «6. В случае исключения сведений о некоммерческой организации из государственного реестра саморегулируемых организаций средства компенсационного фонда, оставшиеся после осуществления выплат в соответствии со статьей 60 настоящего Кодекса, подлежат возврату членам такой организации (за исключением лиц, прекративших членство в такой организации) пропорционально взносам указанных членов в компенсационный фонд саморегулируемой организации.»; Но это касается только грызни внутри СРО, т.е. появляется какой-то стимул подсидеть ближнего (шучу, конечно) Не думаю, что кому-то будет интересно попытаться распилить КФ таким способом. Овчинка выделки не стоит.
Но это мое быстрое мнение, может кто-то там что-то другое увидит.
Зарегистрирован: 19.02.10
Откуда: РФ, Ярославская обл.
Отправлено: 29.04.10 13:23. Заголовок: Блин, я на этот пунк..
Блин, я на этот пункт посмотрел не с той точки зрения!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Все понятно. Это такой иезуитский способ возврата КФ в связи с принятием 624-го. Т.е. возврат вроде прописан (они же обещали) но как? Только в связи с ликвидацией СРО и только тем, кто на момент ликвидации в этой СРО остался. Причем КФ, внесенный теми, кто добровольно вышел, пилится между оставшимися!
В итоге: даже если тебе не нужно допусков от СРО, выйти оттуда без потери КФ ты не можешь. Неслабый финт ушами
Отправлено: 29.04.10 13:32. Заголовок: 28 апреля в Государс..
28 апреля в Государственную Думу Федерального Собрания Российской Федерации внесён проект.doc федерального закона «О внесении изменений в Градостроительный кодекс Российской Федерации и отдельные законодательные акты Российской Федерации». Ключевыми положениями законопроекта являются: 1) установление основных требований к условиям страхования гражданской ответственности членами саморегулируемой организации; 2) наделение Национальных объединений саморегулируемых организаций полномочием по осуществлению контроля за деятельностью саморегулируемых организаций; 3) введение понятия «генеральный подрядчик», установление ответственности генеральных подрядчиков в случае причинения вреда, повышенных минимальных требований к выдаче свидетельств о допуске для генеральных подрядчиков, а повышенного размера взноса в компенсационный фонд. Законопроект также содержит значительное количество отдельных норм, уточняющих процедурные вопросы в сфере саморегулирования в строительстве Авторы законодательной инициативы – депутаты М.Л.Шаккум, В.В.Панов, В.П.Таскаев. Законопроекту присвоен номер 252540-5. Рассмотрение законопроекта в первом чтении запланировано на май, принятие в целом – на июнь.
Блин, виноват, номер Серж дал, я его по номеру и искал. На дату не посмотрел. Даже в голову не пришло, что один и тот же номер могут присвоить двум законопроектам. Неслабая сейчас путаница начнется. На SRO-S.ru ссылка на документ есть, а самого дока нет.
Отправлено: 29.04.10 13:41. Заголовок: Законопроект то один..
Законопроект то один и тот же - просто есть такая процедура в ГД как доработка законопроекта до принятия его в 1 чтении и соответственно перевнесение его под тем же номером
Отправлено: 29.04.10 13:46. Заголовок: Вот тут могут быть н..
Вот тут могут быть неприятности:
цитата:
1) установление основных требований к условиям страхования гражданской ответственности членами саморегулируемой организации;
3) введение понятия «генеральный подрядчик», установление ответственности генеральных подрядчиков в случае причинения вреда, повышенных минимальных требований к выдаче свидетельств о допуске для генеральных подрядчиков, а повышенного размера взноса в компенсационный фонд
Зарегистрирован: 19.02.10
Откуда: РФ, Ярославская обл.
Отправлено: 30.04.10 12:30. Заголовок: На форуме http://for..
На форуме http://forum.sro-s.ru/viewtopic.php?f=6&t=319 пытаюсь расстрелять данный законопроект. Интересно наблюдать как модераторы убивают посты, которые им неудобны, ссылаясь на то, что в сообщении есть упоминание о конкретных лицах, которым этот законопроект выгоден.
У кого есть желание помочь, присоединяйтесь. Полный текст, который в итоге получится, выложу здесь. я все равно все в Ворде печатаю.
Зарегистрирован: 19.02.10
Откуда: РФ, Ярославская обл.
Отправлено: 04.05.10 16:13. Заголовок: утечка пишет: Тот ж..
утечка пишет:
цитата:
Тот же самый или уже другой?
Да, это он и есть. Чтобы не перепроверять, сейчас загружу на файлообменник текст с сайта Госдумы. Кстати, предполагается рассматривать его в комплексе с проектом Ширшова. Его тоже загружаю.
По проекту Шакума анализ готов, вечером отформатирую и выложу в теме, а так же попробую сделать выводы по его результатам. По проекту Ширшова пока нет, начну с завтрашнего дня.
Зарегистрирован: 19.02.10
Откуда: РФ, Ярославская обл.
Отправлено: 04.05.10 20:52. Заголовок: Копирую сюда то, что..
Копирую сюда то, что получилось при детальном рассмотрении данного законопроекта моим дилетантским взглядом:
Цитата: 1) статью 1 дополнить пунктами 18 - 20 следующего содержания: Здесь речь идет о генеральных подрядчиках. Не могу не процитировать хотя бы один из этих пунктов. Цитата: «18) генеральный подрядчик на выполнение инженерных изысканий - юридическое лицо или индивидуальный предприниматель, которые на основании договора, заключенного с застройщиком (заказчиком) или лицом, осуществляющим организацию работ по подготовке проектной документации, осуществляют организацию и координацию работ по инженерным изысканиям, выполняемых лично или с привлечением третьих лиц (субподрядчиков), и отвечают за достоверность, качество и полноту выполненных инженерных изысканий;»; И что мы видим здесь при внимательном прочтении? 1. В определении термина содержится противоречие. В частности, указано, что генеральный подрядчик на выполнение инженерных изысканий может осуществлять свою деятельность на основании договора с лицом, осуществляющим организацию работ по подготовке проектной документации. Однако, в этом случае согласно ст.706 Гражданского кодекса он будет являться субподрядчиком. 2. Содержащиеся в определениях терминов «генеральный подрядчик на выполнение инженерных изысканий», «генеральный проектировщик», «генеральный подрядчик на осуществление строительства» слова об ответственности за качество всех работ противоречат п.2 ст.706 Гражданского Кодекса, который предполагает указанную ответственность только в случае нарушения п.1 ст.706 Гражданского Кодекса. 3. Содержащиеся в определениях терминов «генеральный подрядчик на выполнение инженерных изысканий», «генеральный проектировщик», «генеральный подрядчик на осуществление строительства» слова: «выполняемых лично или с привлечением третьих лиц (субподрядчиков)» некорректны, т.к. согласно этой формулировке под определение термина попадают абсолютно все лица, выполняющие любые работы по изысканиям, проектированию и строительству. Таким образом прослеживается попытка упразднить понятие подрядчик , т.е. лицо, выполняющее работы лично. (Ст. 701 ГК РФ) В итоге здесь налицо попытка подмены понятий, которые регламентируются Гражданским кодексом РФ.
Перечитал несколько раз пояснительную записку и так и не нашел там упоминания о том, ради чего этот законопроект в основе своей так быстро протаскивается: Цитата: в) дополнить частью 10 следующего содержания: «10. Саморегулируемая организация в течение одного месяца со дня внесения в государственный реестр саморегулируемых организаций сведений о такой саморегулируемой организации обязана вступить в Национальное объединение саморегулируемых организаций соответствующего вида. До вступления саморегулируемой организации в Национальное объединения саморегулируемых организаций соответствующего вида такая саморегулируемая организация не вправе принимать индивидуальных предпринимателей и юридических лиц в члены саморегулируемой организации и выдавать свидетельства о допуске к видам работ, которые оказывают влияние на безопасность объектов капитального строительства.»;
Т.е. ВСЕ СРО обязывают вступить в нацСРО.
А статья 4 совсем хороша Так это ненавязчиво и без объяснения НЕОБХОДИМОСТИ для строительного сообщества Цитата: 3. До 1 июля 2010 года саморегулируемые организации в области инженерных изысканий, архитектурно-строительного проектирования, строительства, реконструкции, капитального ремонта объектов капитального строительства, сведения о которых внесены в установленном порядке в государственный реестр саморегулируемых организаций до вступления в силу настоящего Федерального закона, обязаны вступить в Национальное объединение саморегулируемых организаций соответствующего вида. До вступления саморегулируемой организации в Национальное объединения саморегулируемых организаций соответствующего вида такая саморегулируемая организация не вправе принимать индивидуальных предпринимателей и юридических лиц в члены саморегулируемой организации и выдавать свидетельства о допуске к видам работ, которые оказывают влияние на безопасность объектов капитального строительства, действие выданных такой саморегулируемой организацией свидетельств о допуске к работам, которые оказывают влияние на безопасность объектов капитального строительства приостанавливается. (выделено мной, а орфографические ошибки из документа)
Зарегистрирован: 19.02.10
Откуда: РФ, Ярославская обл.
Отправлено: 04.05.10 20:57. Заголовок: Продолжение
Для тех, кто решил, что в связи с принятием 624-го приказа им не нужно в СРО, как и обещалось, предусмотрели возврат КФ, только с весьма иезуитской формулировкой:
Цитата: «4. Саморегулируемая организация возвращает физическому или юридическому лицу, прекратившему членство в саморегулируемой организации, уплаченные им взнос в компенсационный фонд саморегулируемой организации при соблюдении следующих условий: 1) указанным лицом получено свидетельство о допуске к определенному виду или видам работ по инженерным изысканиям, по подготовке проектной документации, по строительству, реконструкции, капитальному ремонту объектов капитального строительства, которые оказывают влияние на безопасность объектов капитального строительства и которые до 1 августа 2010 года исключены из установленного уполномоченным федеральным органом исполнительной власти перечня видов работ, которые оказывают влияние на безопасность объектов капитального строительства; 2) указанное лицо не имеет свидетельства о допуске к иным видам работ, которые оказывают влияние на безопасность объектов капитального строительства, кроме указанных в пункте 1 настоящей части; 3) членство указанного лица в саморегулируемой организации прекращено в соответствии с пунктом 1 части 1 или пунктом 5 части 2 статьи 557 Градостроительного кодекса не раньше чем через два и не позднее чем через шесть месяцев со дня исключения указанных видов работ из установленного уполномоченным федеральным органом исполнительной власти перечня видов работ, которые оказывают влияние на безопасность объектов капитального строительства.»;
Слегка расшифрую: п.1 части 1 ст.55.7 Грк Членство в саморегулироемой организации прекращается в случае добровольного выхода члена СРО из СРО п.5 части 2 ст.55.7 ГрК СРО принимает решение об исключении из членов СРО индивидуального предпринимателя или юр.лица в случае отсутствия у ИП или юр.лица свидетельства о допуске хотя бы к одному виду работ, которые оказывают влияние на безопасность объектов капитального строительства.
Теперь по поводу выделенного выше: Не имеет свидетельства о допуске когда? Ведь после 1 июля допуски нужно поменять в связи с изменением формулировок в перечне.
Продолжим тему национальных объединений в обсуждаемом законопроекте. Предлагается внести новую статью 15) дополнить главу 61 статьей 55.23 следующего содержания: «Статья 5523. Контроль Национальных объединений саморегулируемых организаций за деятельностью саморегулируемых организаций Весь текст можно прочитать в документе. Однако из текста следует, что 1. Дублируются функции уполномоченного государственного органа надзора за деятельностью саморегулируемых организаций; 2. Общественные организации (Национальные объединения) наделяются полномочиями исполнительной, т.е. государственной, власти, что противоречит ст. 11 Конституции РФ; 3. Возникает необходимость в большой численности аппарата Национальных объединений, что неоправданно влечет увеличение членских взносов со всех членов всех саморегулируемых организаций страны.
Интересно, кому и зачем это надо? И зачем регулировать саморугулируемые организации, что само по себе нонсенс.
Цитаты: 9) в статье 55.16: б) первое предложение части 4 изложить в следующей редакции: «Средства компенсационного фонда саморегулируемой организации размещаются в депозитах и депозитных сертификатах российских кредитных организаций, которые отвечают критериям, установленным Национальными объединениями саморегулируемых организаций соответствующих видов.»;
Интересно, почему Национальные объединения должны устанавливать критерии размещения не принадлежащих им средств.
Продолжим здесь же. б) дополнить частями 6 - 8 следующего содержания: Здесь речь идет о увеличении взносов в КФ для генподрядчиков. Этот вопрос рассмотрим позже в совокупности с увеличением размеров страховых сумм. А вот дальше интересно: в) дополнить частью 7 следующего содержания: Вопрос: как можно дополнить частью 7 то, что только что дополнено частями 6 - 8? Но взглянем на сам текст этой второй 7-ой части: «7. В случае исключения сведений о некоммерческой организации из государственного реестра саморегулируемых организаций средства компенсационного фонда саморегулируемой организации подлежат зачислению на счет Национального объединения саморегулируемых организаций соответствующего вида Т.е. мало того, что Национальные объединения наделяются функциями установления критерий не принадлежащих им средств, так они еще и присваивают себе право РАСПОРЯЖАТЬСЯ не принадлежащими им средствами. Это противоречит задачам и целям Национальных объединений, определенных ст.55.20 Градостроительного Кодекса РФ, а так же может повлечь заинтересованность Национальных объединений в лишении саморегулируемых организаций соответствующего статуса, что является прямым нарушением п.4 ч.8 ст.55.20 Градостроительного Кодекса РФ. При этом Совет Национального объединения наделяется функциями, определенными для коллегиального органа управления саморегулируемой организации( см. здесь: 14) часть 3 статьи 55.22 дополнить пунктами 91 и 92 следующего содержания:), и нарушаются права членов бывшей саморегулируемой организации на защиту.
Зарегистрирован: 19.02.10
Откуда: РФ, Ярославская обл.
Отправлено: 04.05.10 21:02. Заголовок: Продолжение
Переходим к следующему интересному пунктику: 13) в статье 5520: а) в части 8: пункт 5 дополнить словами «и иных лиц»; Чтобы было понятно, цитата из ГрК РФ 5) рассмотрение обращений, ходатайств, жалоб саморегулируемых организаций соответствующих видов.
И каких таких иных лиц? Национальные объединения согласно ч.3 ст.55.20 создаются для защиты интересов саморегулируемых организаций, а не каких-либо «иных лиц». Поэтому включение данной поправки в закон искажает саму цель образования и суть Национальных объединений. Дальше в той же статье: дополнить пунктами 6 и 7 следующего содержания: «6) контроль за деятельностью саморегулируемых организаций в соответствии со статьей 5523 настоящего Кодекса; 7) размещение средств компенсационного фонда саморегулируемой организации, зачисленных на счет Национального объединения саморегулируемых организаций соответствующего вида, и осуществление выплат из него в соответствии с настоящим Кодексом.»; Это уже было рассмотрено выше. Но дальше совсем нонсенс: б) часть 9 дополнить словами «, за исключением случаев, установленных настоящим Кодексом»; Разъясняю: Часть 9 сейчас выглядит так: 9. Национальные объединения саморегулируемых организаций не вправе вмешиваться в деятельность саморегулируемых организаций, ограничивать их деятельность. В принципе это абсолютно правильно и никогда не вызывало нареканий. Но теперь Национальные объединения пытаются законодательно закрепить за собой право и вмешиваться и ограничивать. Т.е. опять налицо наличие попытки наделить себя функциями исполнительной, т.е. государственной власти.
Поехали дальше: Цитата: 4) в статье 55.5: б) в части 9 слова «особо опасных, технически сложных и уникальных объектов, предусмотренных статьей 48.1 настоящего Кодекса» заменить словами «объектов использования атомной энергии»;
Представляется абсолютно некорректной. Существует немало объектов, которые не менее опасны, чем упомянутые (например, предприятия химической отрасли) и не факт, что не появятся новые. Если есть необходимость конкретизации понятия особо опасных, технически сложных и уникальных объектов, то это можно сделать именно Постановлением Правительства, а не вносить в Градостроительный Кодекс.
Зарегистрирован: 19.02.10
Откуда: РФ, Ярославская обл.
Отправлено: 04.05.10 21:06. Заголовок: Продолжение
Теперь давайте вернемся к тем положениям, которые я пропустил в первых постах и обещал рассмотреть их позже. Здесь налицо просто «отеческая забота» о строительных организациях, а особенно о малом бизнесе. Цитата: 9) в статье 5516: б) дополнить частями 6 - 8 следующего содержания: Здесь речь идет о дифференцированном увеличении взносов в КФ для генподрядчиков. Причем, что удивительно, минимальный размер взноса для генподрядчика меньше, чем существующий сейчас ( например для строителей: сейчас сумма взноса в КФ 1 млн. руб., для генподрядчика предлагается минимальная сумма взноса в 500 тыс.) При этом в предлагаемом тексте отсутствует возможность уменьшения взноса в компенсационный фонд при наличии страхования.
А дальше совсем интересные дополнения к ГрК РФ. Цитата: 4) в статье 555: д) дополнить частью 121 следующего содержания: В этой статье идет речь о увеличении минимального размера страхования гражданской ответственности до: Цитата: пять миллионов рублей для лиц, выполняющих инженерные изыскания или осуществляющих подготовку проектной документации, и десять миллионов рублей для лиц, осуществляющих строительство;
Дальше идет куча ограничений на условия договоров страхования и веселенький заключительный пункт. Цитата: 6) допустимые случаи исключения из страхового покрытия устанавливаются Национальными объединениями саморегулируемых организаций соответствующих видов.»;
Т.е. опять налицо стремление Национальных объединений взять на себя функции не свойственные общественным организациям.
И вообще, непонятен смысл увеличения минимальных страховых сумм, которое не привязано ни к объемам, ни к видам выполняемых работ.
Еще немножко о дополнениях к статье 55.5 Цитата: 82. Минимально необходимыми требованиями к выдаче свидетельств о допуске к выполнению функций генерального подрядчика на осуществление строительства являются:
Предлагаемое дополнение предполагает наличие по основному месту работы у юридического лица – строительной организации минимальный штат инженерно-технического персонала из шести человек с высшим образованием, пять из которых должны иметь стаж не менее 7 лет. Указанное положение сразу отсекает от исполнения функций генподрядчика практически все строительные малые предприятия. В результате ни одна из таких организаций будет не вправе заключать договора субподряда со специализированными организациями даже на небольших и несложных объектах, а заказчик будет вынужден обращаться к крупным организациям. Ущемляются права молодых специалистов и выпускников строительных ВУЗов. Т.е. данное предложение абсолютно неприемлемо и противоречит курсу Правительства на развитие малого бизнеса и антимонопольному законодательству.
Цитата: 83. Минимально необходимые требования к выдаче свидетельств о допуске к выполнению функций генерального проектировщика, генерального подрядчика на осуществление строительства в зависимости от стоимости работ по подготовке проектной документации, строительству, к организации которых выдается такое свидетельство о допуске, устанавливаются Национальными объединениями саморегулируемых организаций соответствующих видов, но не ниже минимально необходимых требований, установленных частями 81 и 82 настоящей статьи, или в предусмотренных частью 9 настоящей статьи случаях.»;
Это совсем непонятное положение. Зависимость минимальных требований в указанном случае от стоимости работ некорректно. Во-первых, при получении свидетельства о допуске невозможно спрогнозировать на необозримое будущее эту стоимость, т.к. договора не заключены, а свидетельство о допуске согласно ч.9 ст.55.8 выдаются без ограничения срока действия. Во-вторых, стоимость работ никаким образом не является критерием опасности объектов капитального строительства, соответственно, повышение минимальных требований в зависимости от стоимости не соответствует целям саморегулируемых организаций, изложенным в п.1 ч.1 ст.55.1. И опять же налицо попытка наделить Национальные объединения несвойственными им функциями, а именно функциями по разработке дополнительных Требований к свидетельствам о допуске.
1. Что-нибудь можем изменить до принятия? Или мы статисты? 2. Думаю, что лучше было в открытой части форума ветку открыть, чтобы все могли читать!
Мое личное мнение: Это все плюс дополнения (если появятся) нужно отформатировать в правильный вид и разослать по тем же адресам, что и экспертное заключение по 624-му. Можно отправить и в НОСТРОЙ, принимая во внимание и это: На ближайших мероприятиях, в которых предполагается наше участие необходимо затрагивать и эту тему.
Отправлено: 05.05.10 08:33. Заголовок: Законопроект скорее ..
Законопроект скорее всего примут в начале июня сразу в 3-х чтениях, дабы успел вступить в силу до 1 июля. В принципе Вы господа в очередной раз проиграли - тут стоит вилка , либо принимается данный закон быстро и с минимальными поправками, либо откладывается вступление 624 приказа, по крайней мере в части возврата денег.
Отправлено: 05.05.10 08:47. Заголовок: Ход мысли неверный. ..
Ход мысли неверный. Консалт-СВ сеет панику, но это даже хорошо: просто лишний аргумент в пользу того, что надо действовать быстро. Надо ВСЕМ внимательно изучить то, что сделал SOSED, внести (если будут) дополнения и оформить еще одним Заключением об общественной экспертизе.
P.S. Думаю, есть смысл приостановить рассылку Заключения по приказу 624 на федеральный уровень, чтобы разослать сразу вместе с заключением по этим двум законопроектам. Рассылку по лицам, связанным с законодательной инициативой Зак. Собрания Ростовской области нужно продолжать по плану.
В принципе Вы господа в очередной раз проиграли - тут стоит вилка , либо принимается данный закон быстро и с минимальными поправками
Либо НацСРО подомнут под себя все СРО. В данном случае не мы проигрываем, а ВСЕ. Так как в законопроекте прописан возврат КФ - это смех. Поэтому нет разницы когда вернут его, точнее когда его не вернут, сегодня или завтра. А вот страховка напрямую коснется ВСЕХ. И наделение Национальных объединений практически неограниченными полномочиями коснется ВСЕХ. Не проходимы только понятия генподрядчика, слишком уж явное противоречие ГК. Поэтому в данном случае не нужно делить всех на наших и ваших. Этот законопроект не нужен никому, в том числе (причем в первую очередь!) самим СРО.
утечка пишет:
цитата:
если включим в анализ "проект Ширшова", как его корректнее называть внутри документа?
Законопроект № 358870-5 "О внесении изменений в Градостроительный кодекс Российской Федерации и отдельные законодательные акты Российской Федерации". Внесён депутатом Государственной Думы К.В. Ширшовым 14 апреля 2010 года.
Отправлено: 05.05.10 09:08. Заголовок: Консалту-СВ, чем бол..
Консалту-СВ, чем больше говоришь таких слов, тем меньше тебя слушают, а ассоциируют тебя с легендарным Чо по плану действий согласен, все так, и до 14-го мая успеем, вперед!
Отправлено: 05.05.10 09:31. Заголовок: Изланаю суть идеи ра..
Излагаю суть идеи разграничения микробизнеса от понятия "Генподрядчик" должна быть в том, что не надо изобретать велосипед: существует как минимум два уже обкатанных законодательных регулятора, применив которые, можно легко определить, кто есть малые и микро и ни в коем случае не применять к ним термин Генподрядчик: 1-ый регулятор - 209 ФЗ, где критерии малых и микро четко прописаны 2-ой регулятор - Налоговый кодекс, где установлено 4 вида упрощенки: 15% с прибыли, 6 % с дохода, ЕНВД и патент (последний во многих регионах не действует, т.к. вводится региональными нормативными актами). Важно, что при любой упрощенке не применяется НДС. Оба эти критерия (вместе или по отдельности, надо подумать) могут быть использованы как критерии, по которому малое предприятие, даже выступающее Заказчиком по оношению к другим лицам, таки не должно попадать в категорию Генподрядчика.
Это идея eww, мы ее только что обсудили по телефону и она нам кажется перспективной альтернативой.
Эээ.... а проект Шаккума тогда как называть будем?
Проект федерального закона № 252540-5 «О внесении изменений в Градостроительный кодекс Российской Федерации» (в части уточнения отдельных положений деятельности саморегулируемых организаций в области инженерных изысканий, проектирования и строительства) – внесен депутатами Государственной Думы М.Л.Шаккумом, В.В.Пановым, В.П.Таскаевым 28 апреля 2010 года.
ПАСПОРТ ПРОЕКТА ФЕДЕРАЛЬНОГО ЗАКОНА N 252540-5 "О ВНЕСЕНИИ ИЗМЕНЕНИЙ В ГРАДОСТРОИТЕЛЬНЫЙ КОДЕКС РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ"
(в части уточнения отдельных положений деятельности саморегулируемых организаций в области инженерных изысканий, проектирования и строительства)
Внесен депутатами Государственной Думы ФС РФ М.Л. Шаккумом, В.В. Пановым, В.П. Таскаевым. Ответственный комитет - Комитет по строительству и земельным отношениям, соисполнитель - Комитет по собственности.
Включен в Примерную программу законопроектной работы Государственной Думы ФС РФ на февраль 2010 года.
10.09.2009 - внесен в Государственную Думу ФС РФ (Вх. N 1.1-8965) текст законопроекта, внесенного в ГД ФС РФ пояснительная записка финансово-экономическое обоснование перечень актов федерального законодательства
06.10.2009 - рассмотрен Советом ГД ФС РФ (Протокол N 141, п. 45)
p.s. базы К+ актуальны, скотство не ставить в известность, все подковерно меняют...
КОМИТЕТ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ДУМЫ ПО СТРОИТЕЛЬСТВУ И ЗЕМЕЛЬНЫМ ОТНОШЕНИЯМ РЕШЕНИЕ
О проекте федерального закона № 252540-5 «О внесении изменений в Градостроительный кодекс Российской Федерации» (в части уточнения отдельных положений деятельности саморегулируемых организаций в области инженерных изысканий, проектирования и строительства) – внесен депутатами Государственной Думы М.Л.Шаккумом, В.В.Пановым, В.П.Таскаевым Рассмотрев проект федерального закона № 252540-5 «О внесении изменений в Градостроительный кодекс Российской Федерации» (в части уточнения отдельных положений деятельности саморегулируемых организаций в области инженерных изысканий, проектирования и строительства) Комитет р е ш и л: 1. В соответствии с подпунктом «а» части 6 статьи 112 Регламента Государственной Думы предложить субъектам права законодательной инициативы изменить текст проекта федерального закона № 252540-5 «О внесении изменений в Градостроительный кодекс Российской Федерации» и направить новую редакцию текста законопроекта и сопроводительные документы на имя Председателя Государственной Думы. 2. Направить настоящее решение субъектам права законодательной инициативы – депутатам Государственной Думы М.Л.Шаккуму, В.В.Панову, В.П.Таскаеву.
Председатель Комитета М.Л. Шаккум
Комитет ГД по строительству и земельным отношениям
Председатель комитета: Шаккум Мартин Люцианович Первый заместитель председателя комитета: Панов Валерий Викторович Члены комитета: Таскаев Владимир Павлович
Сами внесли проект в сентябре 2009, сами рассматривали и давали заключение, сами отправили на доработку. Сами доработали и опять сами внесли.
Отправлено: 05.05.10 09:54. Заголовок: Итак, мы делаем Закл..
Итак, мы делаем Заключение об общественной экспертизе двух законопроектов одновременно: № 252540-5 Шаккума и № 358870-5 Ширшова. Нам нужен сравнительный анализ, включая прогноз вероятных последствий их практического применения. И в выводах - наши рекомендации.
Отправлено: 05.05.10 10:13. Заголовок: SOSED пишет: Либо Н..
SOSED пишет:
цитата:
Либо НацСРО подомнут под себя все СРО. В данном случае не мы проигрываем, а ВСЕ
Тут согласен, но на данном форуме, как я ранее считал проблемы самих СРО никого не волновали, посему и написал в аспекте МСБ. Пыс: лично для меня пофиг подомнет или не подомнет под себя всех НОС - на моей деятельности по приему документов и привлечению членов это практически не отразится. Но большие дяди видимо потеряют часть власти и влияния.
Отправлено: 05.05.10 10:25. Заголовок: утечка пишет: Ход м..
утечка пишет:
цитата:
Ход мысли неверный. Консалт-СВ сеет панику
Я не сею панику, просто ИМХО в данной ситуации 100 % выигрышных ходов нет. А по сути законопроекта - Вам (противникам СРО) дали то что Вы просили и дифференсацию КФ и страхование и механизм возврата взносов. Т.е. первый и весьма резонный вопрос который гипотетически зададут противники Вашей стороне - господа - ну сейчас то чем недовольны ? Причем приведут цитаты Ваших заявлений и тут и на зеленом..... Вы сами ввязались в полемику о безопасности и заявляли ,что нынешняя система ее не обеспечивает и требовали резкого увеличения взносов для крупняка и генподрядчиков, введения страхования от объемов и.т.п.
Тут согласен, но на данном форуме, как я ранее считал проблемы самих СРО никого не волновали, посему и написал в аспекте МСБ.
А разве среди членов СРО нет представителей МСБ? И на кой им дополнительное финансовое бремя в виде повышения страховок и дополнительных отчислений на содержание НОС?
Кстати, если принимать во внимание, что по заявлениям апологетов СРО, среди их членов 80% представители МСБ, то сейчас именно СРО должны быть в первых рядах противников этого законопроекта. И именно они должны гнать волну, а не мы. Отсюда вопрос: Если СРО везде декларируют неподдельную заботу о своих членах, почему они сейчас-то молчат? Не пробовал задать такой вопрос своему работодателю?
Вы сами ввязались в полемику о безопасности и заявляли ,что нынешняя система ее не обеспечивает и требовали резкого увеличения взносов для крупняка и генподрядчиков, введения страхования от объемов и.т.п.
для микриков пока нет решения, сейчас пытаются загрузить по полной крупняк или заставить средних взять себе спецов и не отдавать работы на субподряд
А по сути законопроекта - Вам (противникам СРО) дали то что Вы просили и дифференсацию КФ и страхование и механизм возврата взносов.
Не надо передергивать факты. Дифференцированные взносы предлагаются исключительно для генподрядчиков. Механизма возврата взносов как такового нет. ( если не согласны, готов выслушать возражения. Кстати у Ширшова лучше прописан этот механизм.) Минимальные размеры страхования ничем не обоснованы и к тому же нет замены КФ страхованием. По прежнему остается и то и другое.
Консалт-СВ пишет:
цитата:
Вы сами ввязались в полемику о безопасности и заявляли ,что нынешняя система ее не обеспечивает и требовали резкого увеличения взносов для крупняка и генподрядчиков, введения страхования от объемов и.т.п.
И где здесь увеличение взносов для крупняка? А где страхование от объемов?
Отправлено: 05.05.10 11:36. Заголовок: SOSED пишет: Если С..
SOSED пишет:
цитата:
Если СРО везде декларируют неподдельную заботу о своих членах, почему они сейчас-то молчат? Не пробовал задать такой вопрос своему работодателю?
Если ты про Шамузафарова - то не пробовал - дед в ЦКБ залег с сахаром и давлением .Да и общался с ним за полгода пару раз всего на общие темы. Не тот уровень это для меня. А у более нижестоящих товарищей отношение к данному законопроекту неоднозначное.
д) дополнить частью 121 следующего содержания: «121. В случае, если правилами саморегулирования установлено требование о страховании членами саморегулируемой организации гражданской ответственности, которая может наступить в случае причинения вреда вследствие недостатков работ, которые оказывают влияние на безопасность объектов капитального строительства, условия такого страхования должны соответствовать следующим требованиям: 1) члены саморегулируемой организации обязаны страховать свою гражданскую ответственность в течение всего периода своего членства в саморегулируемой организации; 2) договор страхования гражданской ответственности может заключаться членом саморегулируемой организации в отношении всех видов работ, которые оказывают влияние на безопасность объектов капитального строительства и к которым членом саморегулируемой организации получено свидетельство о допуске, и (или) в отношении работ по инженерным изысканиям, подготовке проектной документации, строительству конкретного объекта капитального строительства. Минимальная страховая сумма по договору гражданской ответственности, в пределах которой страховщик при наступлении каждого страхового случая (независимо от их числа в течение срока действия договора страхования) обязуется возместить потерпевшим причиненный вред, составляет пять миллионов рублей для лиц, выполняющих инженерные изыскания или осуществляющих подготовку проектной документации, и десять миллионов рублей для лиц, осуществляющих строительство; 3) срок действия договора страхования гражданской ответственности не может быть меньше пяти лет; 4) установление в договорах страхования гражданской ответственности лимитов на одну страховую выплату не допускается; 5) размер франшизы в договорах страхования гражданской ответственности не может быть более одного процента от страховой суммы; 6) допустимые случаи исключения из страхового покрытия устанавливаются Национальными объединениями саморегулируемых организаций соответствующих видов.»;
Отправлено: 05.05.10 11:49. Заголовок: оттуда же: 2) догово..
оттуда же: 2) договор страхования гражданской ответственности может заключаться членом саморегулируемой организации в отношении всех видов работ, которые оказывают влияние на безопасность объектов капитального строительства и к которым членом саморегулируемой организации получено свидетельство о допуске, и (или) в отношении работ по инженерным изысканиям, подготовке проектной документации, строительству конкретного объекта капитального строительства.
Отправлено: 05.05.10 11:55. Заголовок: SOSED пишет: А разв..
SOSED пишет:
цитата:
А разве среди членов СРО нет представителей МСБ?
Имеем первый отклик от СРО проектировщиков Ростовской области: ВСЕ члены СРО являются субъектами малого бизнеса, большинство - микропредприятия. ВСЕ наши предложения по изменению Град К будет поддержаны, если потребуетя - официально.
От нас просят помощи в поддержке их предложения: пока будут думать, что делать с КФ - разрешить СРО использовать средства КФ для обеспечения заявок на участие малых предприятий в конкурсах.
Отправлено: 05.05.10 12:43. Заголовок: Проект изменений Шак..
Проект изменений Шаккума и Ко:
Очередная ересь, в логике прежних законов, продолжение командной и некомпетентной линии управления отраслью. Дескать, идея то хорошая, вот только править её нужно "генерально" раз в 3 месяца. Может, им стоит выпускать ежеквартальный бюллетень "Изменения и дополнения в ГсК и законодательство о саморегулировании"?
Архитектурную профессию заливает бетоном выше головы. Не сказано определенно, взнос и допуск за Геподрядные проектные работы, а также - требования к численному составу, замещают или дополняют требования на архитектурные работы, которые по определению не могут не быть генподрядными? Шаккум и Ко имеет в виду что дополняют: Получается, что Генподрядчик имеет право, но не обязан выполнять даже работы по одному не-генподрядному допуску. Это - подмена понятий: в международной практике Генподрядчик выполняет основные работы на объекте, а то, что описывают Шаккум и Ко можно назвать "организатор работ", и эти функции относится скорее к функциям Заказчика-застройщика, о котором в Законопроекте вааще ни слова.
Всё остальное - чужая война. Мне безразлично что рядовым СРО и их членам станет хуже, это скорее полезно для оказавшегося сегодня "за бортом" МБ. Особенно понравилось, что с 01 октября прежде выданные допуски к осуществлению функций генподрядчика аннулируются.
Отправлено: 05.05.10 15:33. Заголовок: kk: Шаккум пришел в политику под лозунгом "А потому что достали". Так вот, теперь он достал всех нас
Полностью поддерживаю -не только Шаккум, но и Плескачевский, Шамузафаров и Ко. уже всех достали. Пока они играют в свои игры и дерутся между собой - и заказчики, и строители не знают - чем все-таки руководствоваться? Никак не могут понять - СРО, 315-закон, 94-й - надо просто отменять. Деятельность строителей, проектировщиков и изыскателей - просто на основании свидетельства о регистрации и ОКВЭД. А уж заказчик и подрядчик просто прописывают в договоре всю взаимную ответственность: хотят - страхуют, хотят - оформляют банковскую гарантию. И если строители потом добровольно захотят объединиться в какую-либо некоммерческую организацию - флаг им в руки - это их право. И не нужны никакие Перечни, министерские приказы и т.п. Ну почему у нас все усложняют? Если у меня были лицензии, например, к монтажу линий до 35 кВ, то, естественно, и я, и мои сотрудники ежегодно сдавали экзамены и получали допуск к таким работам., Что ещё надо? Контроль - есть Энергонадзор. А в Ленобласти ещё куча контор, которые выполняют согласования - типа всяких городских и пригородных электросетей, ЛОЭСК, Центров присоединения и т.п. Я понимаю, все кушать хотят....А вдобавок наплодили еще кучу СРО, которые просто собирают "бабки" и живут за наш счет. Кто сможет это оспорить? Они что-то производят, кроме своих бумажек? А зарплаты они получают за счет членских взносов? Все это видят и знают, однако несут им корм в клювике. Если бы никто не стал вступать в СРО - вся эта затея рухнула, не успев размножиться. А сейчас они уже привыкли к халяве, попробуй оторви от кормушки. Все равно ведь придется отказаться от идеи СРО в таком виде. Стоит, не дай Бог, произойти хоть одному трагическому случаю - и окажется, что никакого КФ не хватит, чтобы возместить потери: ни материальные, ни, тем более, человеческие жизни.
Отправлено: 05.05.10 15:55. Заголовок: Проект изменений Шер..
Проект изменений Шершова и Ко:
Здесь - вообще никаких особых новаций, лишь уточнения работы СРО и контроля за членами. Уточнено:
1. наибольшее и наименьшее количество членов в СРО, 2. что допуск выдаётся на работника, которому начисляется зарплата, при этом - не ясно, за какой период; наверно все-таки имеется в виду постоянная, или из (7) можно понять что минимальной раз в квартал достаточно 3. кем принимается решение о предоставлении/лишении допуска (только коллегиальным органом, не управленцами) 4. действие Доверенности на участие в коллегиальном органе может быть только однократным. при этом - 10 доверенностей на 10 заседаний наверно можно, таким образом исключаются только доверенности от умерших и совсем фиктивных. 5-6. что количество членов коллегиального органа не может быть менее 7, и что исполнительная власть СРО лишена права голоса на общем собрании. 7. режим контроля за членами: раз в год, или раз в 3 месяца если нет исполненных договоров. То-есть, есть работа, нет её, или если есть 1 долгоиграющий специализированный договор, хошь-не-хошь - а штат специалистов по выданным допускам содержи, или допуск придется получать заново. 8. взнос в КФ возвращается если работы по допускам выпадают из списков особоопасных.
Зарегистрирован: 26.03.10
Откуда: Россия, Кировская область
Отправлено: 05.05.10 16:22. Заголовок: Спасибо SOSED-у за о..
Спасибо SOSED-у за оперативную, точную и основательно пережеванную информацию, а то и не знал бы о новых веяниях... Я не сторонник полумер, потому сразу тиснул сообщение на блог ДАМ (http://blog.kremlin.ru/theme/59), и что в шок повергло = на модерацию ушло всего несколько часов, хотя ранее было не менее 2-х суток! Что бы это значило?
Отправлено: 06.05.10 03:34. Заголовок: Комментарий к проект..
Комментарий к проекту изменений в Градостроительный Кодекс, вносимых депутатами Шаккумом, Пановым и Таскаевым в отношении строительных организаций, объединённых в саморегулируемые организации
Е.И. Шлеменков, Председатель правления НП «МОСП МСП-ОПОРА»
05.05.2010
В апреле месяце в ГД РФ было подано два законопроекта, направленные на корректировку законодательства о саморегулировании в строительстве.
14 апреля депутатом К.В. Ширшовым направлен проект поправок в Градостроительный кодекс РФ за №358870-5. Этот депутат очень активен в проблемах СРО. Смысл его предложений в том, чтобы резко повысить ответственность за любые нарушения законодательства о СРО. Но любое нарушение может и должно регулироваться действующим законодательством. Попытка решить все проблемы одним, исчерпывающим все вопросы законодательным актом, не продуктивна. Кроме того, любое ужесточение провоцирует некоторых участников рынка на применение этих моментов как инструментов в некорректной конкурентной борьбе.
28 апреля депутатами М.Л. Шаккумом, В.В. Пановым и В.П. Таскаевым внесен проект за №252540-5. Смысл этого документа в том, чтобы усилить роль Национальных объединений СРО. Может быть, принципиально это и имеет смысл, но беда в том, что политика, проводимая НО в отношении малого и среднего предпринимательства нас не устраивает. Чиновники от СРО превратили саморегулирование в собственный бизнес и усиливают и финансовое, и правовое давление на предпринимателей, абсолютно не оправданное целями саморегулирования. В таких условиях мы также не можем поддерживать предлагаемые инициативы. http://www.dailystroy.ru/examinations/223.html
Комментарий к проекту изменений в Градостроительный Кодекс, вносимых депутатами Шаккумом, Пановым и Таскаевым в отношении строительных организаций, объединённых в саморегулируемые организации.
28 апреля на рассмотрение Государственной Думы РФ внесён проект закона «О внесении изменений в Градостроительный кодекс Российской Федерации и отдельные законодательные акты Российской Федерации» под номером 252540-5. Авторами законодательной инициативы являются депутаты Госдумы Шаккум, Панов и Таскаев.
Рассмотрим предлагаемые законопроектом изменения.
Первая часть предлагаемых дополнений в Градостроительный кодекс касается введения понятий генеральных подрядчиков на выполнение инженерных изысканий, координацию работ по подготовке проектной документации и на осуществление строительства, реконструкции и капитального ремонта объектов капитального строительства. Вводятся нормы, позволяющие генподрядчикам выполнять работы лично или с привлечением третьих лиц, осуществлять координацию и нести ответственность перед заказчиком за качество производимых работ. При этом, приобретение строительными организациями прав исполнять функции генеральных подрядчиков предлагается сопроводить усилением мер профессиональной и финансовой ответственности: 1) повысить требования к квалификации работников: профессиональному образованию, минимальному стажу работы по специальности, периодическому повышению квалификации; 2) разрешить национальным объединениям СРО устанавливать минимально необходимые требования к выдаче свидетельств о допуске к выполнению функций генерального подрядчика в зависимости от стоимости работ; 3) ввести условия и установить размеры страхования гражданской ответственности членов СРО на весь период членства в соответствии с полученными свидетельствами о допуске к работам, исходя из планируемого объема таких работ на один год, при минимальной страховой сумме пять миллионов рублей; 4) для генеральных подрядчиков предлагается ввести норму обязательного страхования гражданской ответственности по конкретному объекту капитального строительства при минимальной страховой сумме десять миллионов рублей; 5) дальнейшими новациями депутаты предлагают фактически узаконить в Градостроительном кодексе предмет и условия договора страхования: ограничение минимального срока действия пятью годами, установление лимитов на страховую выплату и размер франшизы не более одного процента, запрет на заключение коллективного договора страхования.
По сути данных предложений возникает вопрос к разработчикам: на каком основании в Градостроительном кодексе вводятся ограничения на отношения между сторонами договора страхования, существенные условия которого регулируются законодательством в сфере страховой и банковской деятельности? Интересно знать, как на предлагаемые ограничения, накладываемые на участников страховых отношений, отреагирует страховое и банковское сообщество и соответствующие федеральные надзорные органы?
Последующие законодательные инициативы накладывают дополнительные ограничения на строительные организации при осуществлении функций генерального подрядчика, устанавливая жёсткую зависимость объёмов (стоимости) работ от размера взноса в компенсационный фонд СРО. По экспертному мнению, данное условие представляет собой ни что иное, как попытку установить практически прямой контроль над реализуемыми объёмами работ, вынуждая строительную организацию самостоятельно вводить ограничения на них.
Однако, первая часть законодательных инициатив хоть как то объяснима с позиции функционального и организационного обеспечения деятельности саморегулируемых организаций и направлена на устранение недоработок действующей редакции Градостроительного кодекса и перечня работ, кстати, подготовленными тем же комитетом Госдумы и просуществовавшими немногим более года. Но что касается абсолютных величин планируемых к изъятию у предприятий сумм и замораживанию их в «компенсационных фондах» и в страховых взносах, то это вызывает полное недоумение и наводит на мысль, что настоящий проект изменений готовился специалистами не российской строительной отрасли.
К 1 июля 2010 года авторами инициативы предлагается нагрузить строительную отрасль, и так находящуюся в полуобморочном состоянии, дополнительными поборами, на порядок превышающими те, которые предприятия уже внесли в «компенсационные общаки» (простите, в фонды!) саморегулируемых организаций. Платежи сохраняются в постоянном режиме в виде периодических, образовательных, сертификационных, других взносов и отчислений на содержание органов СРО и их национальных объединений безотносительно их фактического финансово-экономического состояния и состояния строительного рынка.
По мере дальнейшего ознакомления с документом всё больше усиливается впечатление, что авторы постарались сделать всё для дискредитации усилий Президента России по ослаблению фискального, контрольно-административного и финансового давления на бизнес, особенно малый и средний.
Так, разработчики проекта отдельно озаботились формами размещения средств компенсационных фондов СРО: они должны храниться в депозитах и депозитных сертификатах российских кредитных организаций, которые отвечают критериям, установленным национальными объединениями СРО соответствующих видов. Однако из редакции проекта данной статьи не вполне ясно, национальные объединения СРО будут устанавливать критерии российских кредитных организаций или их депозитных сертификатов и может ли это являться компетенцией национальных объединений СРО строительной сферы? Что также, очевидно, должно являться предметом рассмотрения данного вопроса соответствующими федеральными надзорными органами. И вообще, всё более оказываются на поверхности желания и стремления «эффективных менеджеров» поуправлять строительной отраслью, особенно не выпуская из внимания десятки миллиардов рублей, с лёгкой руки законотворцев аккумулированных в компенсационных фондах сотен саморегулируемых организаций. Как известно, аппетит развивается во время еды… И разработчики пошли дальше по пути централизации не только административной власти (контрольных компетенций), но по пути централизации средств компенсационных фондов.
Особую гордость за российскую строительную отрасль после принятия законопроекта будут вызывать новые официальные статусы строителей: теперь в России будут не только специальности инженерного изыскателя, проектировщика и строителя, но их дополнят особые полномочия с приставкой «генеральный»: генеральный инженерный изыскатель, генеральный проектировщик, генеральный строитель. Для специалистов это будет означать, что строительная организация нашла возможность внести в компенсационный фонд СРО 10 млн. рублей, для заказчиков – что он может быть уверен в увеличении стоимости исполнения его заказа (работ) на размер платежей в КФ и страховой взнос, а для потребителя продукции строительного рынка – муниципального образования, собственника жилья или коммерческого владельца – гарантированное и существенное удорожание приобретаемого бетонометра. Это, очевидно, ещё один из предлагаемых правительством способов оживления строительного рынка?!
Между тем, во внесённом документе нет ни слова об ответственности национальных объединений, как, впрочем, и должностных лиц соответствующих государственных ведомств за своевременность, полноту и качество разработки и принятия национальных стандартов, технических регламентов и правил ведения строительной деятельности, без которых собственно утрачивается предмет и содержание деятельности СРО. На соответствие каким стандартам и правилам сегодня осуществляют контроль специальные органы СРО и национальных объединений, если их в действительности пока вообще нет? Но об этом у разработчиков законодательной инициативы – ни малейшего упоминания.
А чего стоит данное предложение?: «В случае исключения сведений о некоммерческой организации из государственного реестра саморегулируемых организаций средства компенсационного фонда саморегулируемой организации подлежат зачислению на счет национального объединения саморегулируемых организаций …».
Имеются в проекте и прямые указания федеральным надзорным органам: «В случае поступления в орган надзора за СРО уведомления национального объединения….орган надзора за СРО обязан в срок не позднее десяти дней со дня поступления указанного уведомления провести внеплановую проверку деятельности указанной СРО». Или: «В случае поступления в орган надзора за СРО…обращения национального объединения с требованием об исключении сведений о саморегулируемой организации из государственного реестра…, орган надзора… рассматривает обращение по существу, исключает сведения о такой СРО…. и уведомляет национальное объединение… о принятом решении».
Кто бы мог представить, кроме, видимо, разработчиков законопроекта, что всего через год после принятия Президентом России решений о либерализации профессиональной и предпринимательской деятельности, устранении излишних барьеров и наделении строителей правами самим определять правила функционирования и профессиональной самоорганизации, отрасль окажется в состоянии, существенно ухудшающем условия деятельности предприятий по сравнению с лицензированием (подчёркивают большинство опрошенных руководителей средних и малых строительных организаций). И с точки зрения создания дополнительных административных барьеров, и с точки зрения непосильного финансового обременения деятельности строительных малых и средних организаций, и с точки зрения возникновения в дополнение к действующим контролирующим органам ещё одного – «национального объединения» с правами и полномочиями, о которых когда-то не мог мечтать даже НКВД. Национальные объединения СРО, таким образом, из помощников и организаторов поддержки строительных организаций и отрасли в целом, под лозунгами принятия кодексов чести стремительно превращаются в ведомственные структуры в их наихудшем виде. Нелишне повториться, что при отсутствии национальных стандартов, качественных правил саморегулирования и технических регламентов – основ предмета деятельности СРО, а также минимального накопленного опыта их функционирования нет необходимости гнаться за приобретением особых контрольных функций и полномочий и усилением мер финансовой ответственности, в действительности не решающих проблем отрасли. Не эти задачи на настоящий момент в становлении и деятельности строительных СРО являются первостепенными.
По мнению руководителей строительных организаций и экспертного сообщества, лучшего способа дискредитации института саморегулирования предпринимательской деятельности в строительстве и первого достигнутого положительного опыта, даже если бы к этому подключились все оппоненты России, изобрести просто невозможно.
И вновь о главном: «Саморегулируемая организация в течение одного месяца со дня внесения в государственный реестр СРО сведений о такой саморегулируемой организации обязана вступить в национальное объединение саморегулируемых организаций…. До вступления саморегулируемой организации в национальное объединение…такая саморегулируемая организация не вправе принимать индивидуальных предпринимателей и юридических лиц в члены и выдавать свидетельства о допуске к видам работ, которые оказывают влияние на безопасность объектов капитального строительства». Вот так! Закон суров, но на то он и закон! Если эта норма все-таки будет принята, то логично будет предложить федеральным ведомствам в сфере регулирования градостроительства самораспуститься ввиду своей ненужности.
Предлагаемую норму «Контроль национальных объединений саморегулируемых организаций за деятельностью саморегулируемых организаций», по мнению руководителей строительных организаций, справедливо уравновесить соответствующей «Контроль саморегулируемых организаций за деятельностью национальных объединений саморегулируемых организаций».
А вот проект предлагаемого перечня нарушений СРО и санкций к ним: «В случае выявления нарушений в деятельности СРО, а также в случае невнесения в установленный срок вступительного взноса в национальное объединение…, не участие в съезде, не предоставление информации в соответствии с частью 5 настоящей статьи национальное объединение…направляет в такую СРО одновременно с актом о выявленных нарушениях предписание об их устранении в разумные сроки, а также направляет соответствующее уведомление и копии указанных документов в государственный орган надзора за СРО». Судя по предлагаемым в кодекс изменениям, позволим себе подвергнуть сомнениям критерий «разумности сроков», применяемых национальным объединением.
Поначалу настучали, что денег не дали…, а затем: «В случае неисполнения СРО в установленные сроки предписаний национального объединения… национальное объединение обращается в орган надзора за саморегулируемыми организациями с требованием об исключении сведений о такой СРО из государственного реестра СРО».
Но и это ещё не всё. Если надзорный федеральный орган не послушался национального объединения, то оно продолжает борьбу с СРО и с надзорным органом в суде с требованием об исключении сведений об СРО из государственного реестра.
В случае принятия этой и некоторых других поправок в Градостроительный кодекс – строителям не останется ничего, кроме ответной борьбы за восстановление в строительстве института лицензирования.
Далее раскрываются причины спешного внесения данной законодательной инициативы в Госдуму: Вначале предупреждение: До 1 июля 2010 года СРО, сведения о которых внесены в государственный реестр до вступления в силу настоящего Федерального закона, обязаны установить размеры взносов в компенсационный фонд не ниже минимальных размеров взносов, указанных в частях 6 - 8 статье 5516 Градостроительного кодекса Российской Федерации. Затем санкции за неисполнение: С 1 июля 2010 года действие выданных СРО до вступления в силу настоящего Федерального закона свидетельств о допуске к работам прекращается.
А вот кульминация крупномасштабного наступления на права строительных, проектных и изыскательских малых и средних предприятий: До 1 июля 2010 года СРО, сведения о которых внесены в государственный реестр до вступления в силу настоящего федерального закона, обязаны вступить в национальное объединение саморегулируемых организаций соответствующего вида. До вступления СРО в национальное объединение такая СРО не вправе принимать индивидуальных предпринимателей и юридических лиц в свои ряды и допускать к работе. Но и это не всё: действие выданных свидетельств приостанавливается. При этом следует понимать: сроки реализации строительными СРО данных законодательных новаций при принятии их в мае – июне составят не более одной – двух недель?! Принятие такого законодательного акта авторам следовало бы приурочить к 22 июня – известному как план Барбаросса!
На проходившем 27 – 28 ноября 2009 года Всероссийском форуме «Стратегия развития жилищного строительства в России» выступал один из авторов законопроекта М. Шаккум, цитируем дословно1: «…И следующий вопрос, над которым мы работаем и вместе с вами это самое регулирование в строительной отрасли…Не скажу, что мы всё учли в законе…..Не всё гладко, но в некоторых случаях те же проблемы, которые мы имели с лицензионным центром, допусками торгуют, я не постесняюсь этого слова, но мы будем и править законодательство и различными административными мерами, мы сейчас такой комплекс мер подготавливаем, с этими явлениями, безусловно, бороться… Вы будете локомотивом преобразований в отрасли: различных, законодательных, иных, содержательных, объединившись, вы большая сила, вы рупор. Вы должны вести диалог с властью, именно вы должны ликвидировать все административные барьеры и быть главным инициатором по ликвидации административных барьеров в строительстве… К кризису можно относится по-разному: есть те, кто ждёт, что кризис сейчас закончится, как страшный сон и будем жить, как прежде, все будет хорошо, вот эти шоколадные цены, будем опять всё то же самое, яхты, самолёты. Я думаю, это не вернётся, коллеги…те,.. кто будет по-новому смотреть на развитие строительного комплекса, тому и улыбнётся удача!»
Знал, однако, Шаккум в ноябре, чего предложит его комитет в апреле. Коллеги, не пора ли остановить безудержный законодательный зуд «народных» избранников в пользу узкого круга лиц?! Покорное согласие с развитием института саморегулирования предпринимательской и профессиональной деятельности в предлагаемом виде – это гарантированная дискредитация современной формы самоорганизации профессионалов строительной отрасли.
_________________________________________________ 1 - Информационный журнал «Реформа ЖКХ», № 1, 2010, стр. 7- 8, текст приведён в редакции журнала с незначительными сокращениями.
Уважаемая госпожа утечка большое ВАМ спасибо за информацию. Из 17 человек, 5 строителей. И вы хотите, что бы принимались правильные законы. Мне например стыдно за колег по професси господ М. Л. Шаккума, О. А. Гребенкина, Р. А. Исаева, М. Я. Хесина, Р. Ш. Сагитова, вы уважаемые господа ДЕПУТАТЫ далеки от строительства, зачем вы занимаетесь тем, в чем не разбераетесь?
Отправлено: 06.05.10 09:53. Заголовок: «А разве среди члено..
«А разве среди членов СРО нет представителей МСБ? И на кой им дополнительное финансовое бремя в виде повышения страховок и дополнительных отчислений на содержание НОС? » Здесь все просто. Пример наша отрасль. С работой плохо как никогда, а получение допуска, рассматривается как шанс участия в тендере. Во всех тендерных заказах прописывается обязательно членство в СРО. Кроме того при проведении капремонтов согласно 185 ФЗ, УК сознательно прописывают дополнительные требования, прикрываясь региональными положениями. Этим самым цены на капремонты не снижаются, значит есть люфт для откатов. Поэтому желая припасть к этой кормушке и понимая, что КФ уже проплачен и его не вернешь, высокие членские взносы подразумеваются как оплата за "крышевание". Логика вступивших проста:- "Я заплатил, значит я и должен получить подряд". Произошло разделение, на тех кто получил допуск и на тех кто не получил. На обывательском уровне ранее это звучало "Без бумажки ты ... не имеешь право на существование", тем более команду "фас" дало правительство приняв 315 ФЗ, а затем правительство же и извратило его 148 ФЗ с перечнем вступающим в силу с июля, но уже прописанным сейчас. Очень удобно и первый еще действует и новый еще не вступил. Ловись рыбка пока вода мутная. Поэтому и цепляются кто вступил за эту бумажку, поэтому и сабботируется наше движение.
Отправлено: 06.05.10 09:53. Заголовок: Николай из РОССИИ, с..
Николай из РОССИИ, согласна с Вами, что принять правильный закон - непростое дело. Вместе с тем не всегда достаточно быть для этого специалистом в том деле, о котором пишется закон - юристы, экономисты и другие спецы в этом деле тоже важны. Для этого при комитетах существуют экспертные советы. http://www.komitet3.km.duma.gov.ru/site.xp/050057.html Так вот экспертного совета по строительству при комитете Шаккума я не нашла, и это удивило. Ведь я верно понимаю, что строительство, проектирование и инженерно-изыскательская деятельность - совсем не то же самое, что градостроительная деятельность?
Более того, даже ознакомиться с составом экспертных советов без регистрации на сайте комитета нельзя. Это мне кажется странным.
Отправлено: 06.05.10 11:03. Заголовок: утечка пишет: Ведь я..
утечка пишет:
цитата:
Ведь я верно понимаю, что строительство, проектирование и инженерно-изыскательская деятельность - совсем не то же самое, что градостроительная деятельность?
Фактически применяемый у нас гордый термин "Градостроительная деятельность" - очень удобная общая форма, допускающая любую предпроектную и проектно-строительную деятельность.
На Западе выделяется специальность урбаниста, что по-нашему ~градоустройство, эти люди занимаются анализом и решением утилитарных проблем городских территорий, и имеют отдаленное отношение к архитектуре-строительству непосредственно. Архитекторы-градостроители у нас - это те же архитекторы, занимающиеся более крупными комплексными застройками территорий.
Протокол совещания "О совершенствовании государственного регулирования деятельности саморегулируемых организаций" у Заместителя Председателя Правительства РФ Козака Д.Н. 22 апреля 2010 г. № ДК- П9-55пр
На заседании присутствовали: заместитель Министра регионального развития Российской Федерации - В.А.Токарев, председатель Комитета Государственной Думы по строительству и земельным отношениям - М.Л.Шаккум, заместитель начальника департамента Экспертного управления Президента Российской Федерации - А.Л.Садиков, президент Национального объединения строителей - Е.В.Басин, президент Национального объединения проектировщиков - А.Р.Воронцов, вице-президент Национального объединения проектировщиков - В. С. Опекунов, руководитель аппарата Национального объединения изыскателей - А.В.Акимов, заместитель руководителя Аппарата Национального объединения строителей - К.В.Холопик, председатель Экспертного совета при Правительстве Российской Федерации по ценообразованию в строительной отрасли - Л.А.Казинец, руководитель Аппарата Комитета Государственной думы по строительству и земельным отношениям - Е.Л.Ковалева, ответственные работники федеральных органов исполнительной власти - А.Н.Горлов, Р.А.Петросян, И.В.Пономарев, А.В.Шаров, Н.А.Шолин, ответственные работники Аппарата Правительства Российской Федерации - А.В.Демин, К.Ю.Королевский, А.Г.Седов, И.А.Мартышко.
1. Принять к сведению информацию председателя Комитета Государственной думы по строительству и земельным отношениям М.Л.Шаккума о ходе работы в рамках рабочей группы при Комитете по подготовке проекта федерального закона, предусматривающего внесение изменений в Градостроительный кодекс Российской Федерации в части совершенствования регулирования деятельности саморегулируемых организаций в строительной сфере (далее - СРО). 2. Одобрить в целом подготовленный рабочей группой проект федерального закона. Минрегиону России (В .Ф.Басаргину), Минэкономразвития России (Э.Набиуллиной), Ростехнадзору (Н.Г.Кутьину), ФАС России (И.Ю.Артемьеву) совместно с национальными объединениями саморегулируемьих организаций в строительной сфере (далее - национальные объединения СРО) в рамках рабочей группы при Комитете Государственной Думы по строительству и земельным отношениям обеспечить доработку указанного проекта федерального закона, предусмотрев в частности: снижение минимального порога планируемой предельной стоимости работ, выполняемых в рамках одного договора, для членов СРО, желающих получить свидетельство о допуске к выполнению функций генерального подрядчика на осуществление строительства - до 60 млн. рублей и генерального проектировщика - до 25 млн. рублей, установив минимальный размер взноса в компенсационный фонд СРО для таких членов - 500 тысяч рублей и 250 тысяч рублей соответственно; увеличение до 10 млн. рублей минимального размера взноса в компенсационный фонд СРО для организаций, имеющих свидетельство о допуске к выполнению функций генерального подрядчика на осуществление строительства, в случае, если таким членом СРО планируется осуществление организации работ по строительству объекта капитального строительства стоимостью более 10 млрд. рублей; введение требований к условиям страхования гражданской ответственности членами СРО, осуществляемого в случае, если правилами саморегулирования установлено требование о таком страховании; введение обязательности членства СРО в соответствующих национальных объединениях и участия в их деятельности; перечисление средств компенсационного фонда ликвидируемой СРО (при исключении сведений о соответствующей некоммерческой организации из государственного реестра саморегулируемых организаций) на счет соответствующего национального объединения СРО с введением в таких случаях субсидиарной ответственности национального объединения СРО в пределах указанных средств по обязательствам членов ликвидированной СРО, возникшим вследствие причинения вреда, в случаях, предусмотренных статьей 60 Градостроительного кодекса Российской Федерации; уточнение вводимых законопроектом минимальных требований к генеральным подрядчикам и наделение национальных объединений СРО полномочиями по установлению таких требований; наделение национальных объединений СРО функциями по контролю за деятельностью СРО, а также правом обращаться в орган надзора за СРО с требованием об исключении сведений о СРО из государственного реестра саморегулируемых организаций в случае выявления соответствующих нарушений и невыполнения СРО предписания об их устранении. При этом срок рассмотрения органом надзора за СРО указанных требований не должен превышать 10 рабочих дней; установление требования о размещении средств компенсационных фондов СРО исключительно в депозитах и депозитных сертификатах российских кредитных организаций, а также наделение национальных объединений СРО функциями по установлению критериев, которым должны соответствовать кредитные организации, в которых допускается размещение указанных средств; возложение ответственности за ущерб, причиненный третьим лицам вследствие недостатков работ по инженерным изысканиям, по подготовке проектной документации, по строительству, реконструкции, капитальному ремонту объектов капитального строительства, на собственника (застройщика) данных объектов; предоставление права собственнику (застройщику) объекта капитального строительства предъявить регрессное требование о возмещении сумм, выплаченных третьим лицам, к лицам, осуществившим работы по подготовке проектной документации, по строительству, реконструкции, капитальному ремонту объектов капитального строительства, недостатки которых повлекли причинение ущерба третьим лицам, а также к СРО, членами которых являются (являлись) лица, выполнившие указанные работы; уточнение сроков вступления в силу отдельных положений законопроекта. 3. Минюсту России (А.В.Коновалову) обеспечить в 10-дневный срок опубликование прошедшего государственную регистрацию приказа Минрегиона России от 30 декабря 2009 г. № 624 “Об утверждении Перечня видов работ по инженерным изысканиям, по подготовке проектной документации, по строительству, реконструкции, капитальному ремонту объектов капитального строительства, которые оказывают влияние на безопасность объектов капитального строительства”.
Зарегистрирован: 19.02.10
Откуда: РФ, Ярославская обл.
Отправлено: 06.05.10 21:43. Заголовок: Цитата сообщения Хол..
Цитата сообщения Холопика из нашего с ним разговора на его форуме:
Для принятия любого закона в России (да и не только в России) требуется не мнение экспертов, а политическая воля. В отношении первого законопроекта, упомянутого в письме, такая воля есть. Он наверняка будет принят в первом чтении. Основная техническая доработка его будет вестись ко второму чтению. В этот период в него и можнго будет вставить все лучше из законопроекта депутата Ширшова. А вот чтобы понять, что конкретно в законопроекте депутата Ширшова поддерживают СРО мы разбили его на отдельные новеллы и свели их в таблицу.
Ребята уже совсем рамсы попутали. Интересно, он сам понимает что говорит?
цитата: Протокол совещания "О совершенствовании государственного регулирования деятельности саморегулируемых организаций"
Только непонятно, о каком таком государственном регулировании идет речь? В данном законопроекте в основном идет речь о введении регулирования Национальными объединениями деятельности СРО. Какое отношение Национальные объединения имеют к государству? Это же общественная организация, которая в сущности не отличается от общества филателистов или любителей шахмат. Почему же общественная организация может брать на себя функции государства? Как-то странно это.
ОБЩЕРОССИЙСКОЙ НЕГОСУДАРСТВЕННОЙ НЕКОММЕРЧЕСКОЙ ОРГАНИЗАЦИИ «НАЦИОНАЛЬНОЕ ОБЪЕДИНЕНИЕ САМОРЕГУЛИРУЕМЫХ ОРГАНИЗАЦИЙ, ОСНОВАННЫХ НА ЧЛЕНСТВЕ ЛИЦ, ОСУЩЕСТВЛЯЮЩИХ СТРОИТЕЛЬСТВО» 1. ОБЩИЕ ПОЛОЖЕНИЯ 1.1. Общероссийская негосударственная некоммерческая организация «Национальное объединение саморегулируемых организаций, основанных на членстве лиц, осуществляющих строительство», далее именуемое «Объединение», является общероссийской негосударственной некоммерческой организацией, объединяющей на основе обязательного членства саморегулируемые организации, основанные на членстве лиц, осуществляющих строительство, реконструкцию, капитальный ремонт объектов капитального строительства, и созданной для представления и защиты общих интересов таких саморегулируемых организаций.
1.15. Объединение не вправе: 1.15.1 вмешиваться в деятельность саморегулируемых организаций, ограничивать их деятельность;
Данный законопроект входит в противоречие с Уставом НОСТРОЙ, да и остальных Нац. объединений тоже. Интересно, почему представители Нац. объединений не объяснили это остальным участникам совещания? Неужто забыли?
Интересно, почему представители Нац. объединений не объяснили это остальным участникам совещания? Неужто забыли?
Вряд ли. Просто они, видимо, знают то, что мы не знаем. И, у нас взгляд, как-бы со стороны, а в их мозгах стёрлись грани между государственным регулированием и регулированием НОСа под руководством или под дудку государевых чиновников. имхо.
Зарегистрирован: 19.02.10
Откуда: РФ, Ярославская обл.
Отправлено: 07.05.10 10:13. Заголовок: Несколько мыслей по ..
Несколько мыслей по проекту Ширшова Цитата: 1) в статье 55.4: а) в пункте 1 части 1 после слов «не менее чем пятьдесят» дополнить словами «и не более чем пятьсот»; б) в пункте 1 части 2 после слов «не менее чем сто» дополнить словами «и не более чем одна тысяча»; Рассматривать нужно вместе с Цитата: Дополнить статью 3.2 Федерального закона от 29 декабря 2004 года № 191-ФЗ частью 4 следующего содержания: Дальше о возврате КФ тем, кто в таком случае добровольно выходит из СРО. В сущности это бред. Во-первых ничем не обосновано максимальное количество членов СРО. Во-вторых, налицо явное ущемление прав уже существующих СРО с количеством членов больше, чем максимальное значение, указанное в законопроекте. Соответственно ущемляются права членов таких СРО, т.к. у организаций получены соответствующие допуски, они в соответствии с ними производят работы, ими выплачены вступительные взносы и т.д. А если нет добровольцев на выход из СРО, тогда как? В общем предложение есть, а механизма реализации даже близко нет.
Цитата: 2) статью 55.5 дополнить частью 8.1 следующего содержания: «8.1. В документах, подтверждающих соответствие индивидуального предпринимателя или юридического лица требованиям к выдаче свидетельства о допуске к определенному виду или видам работ, которые оказывают влияние на безопасность объектов капитального строительства, могут быть заявлены работники, указанные в пунктах 1 и 2 части 8 настоящей статьи, имеющие начисление заработной платы у соответствующего индивидуального предпринимателя или юридического лица.»;
Абсолютно непонятный пункт. Что именно имеется ввиду? Вместе с документами должны предоставляться справки о зарплате сотрудников, да еще с приложением справки из налоговой? Или имеется ввиду разрешение на присутствие совместителей? Так это и сейчас не запрещено.
Дальше пункты, касающиеся регламентов деятельности СРО. Ничего по ним сказать не могу, т.к. членом СРО не являюсь, но со стороны все вроде безобидно. Теперь насчет этого: Цитата: 7) часть 3 статьи 55.16 дополнить пунктом 1.1 следующего содержания: «1.1) возврат индивидуальному предпринимателю или юридическому лицу, прекратившему членство в саморегулируемой организации, взноса в компенсационный фонд саморегулируемой организации, если указанным лицом получено свидетельство о допуске к определенному виду или видам работ по инженерным изысканиям, по подготовке проектной документации, по строительству, реконструкции, капитальному ремонту объектов капитального строительства, которые оказывают влияние на безопасность объектов капитального строительства и которые исключены из установленного уполномоченным федеральным органом исполнительной власти перечня видов работ, которые оказывают влияние на безопасность объектов капитального строительства;».
Если его примут в ТАКОМ виде, то при внимательном прочтении этого пункта, понятно, что в случае, если у Вас имеется допуск хотя бы к одному виду работ, которые официально исключены из Перечня, и, если Вы считаете, что дальнейшее членство в СРО перестает для Вас быть необходимостью, то Вы можете добровольно выйти из СРО с возвратом Вам КФ. При этом не имеет значения, на какие еще виды работ у Вас есть допуск. Принятие этого пункта в таком виде будет в интересах МСБ, особенно тех, чья ОСНОВНАЯ деятельность, в связи с изменением перечня работ, выпала из обязательности членства в СРО. ИМХО. Этот вариант зарубят на корню.
Дальше идут поправки в области уголовной и административной ответственности, особо комментировать их не буду, хотя бы потому, что всё о чем идет речь, это прерогатива коллективных органов, а ответственность предусматривается личная. Нестыковочка, однако.
Это сделано, для того чтобы исключить фиктивные оформления принятия на работу. Принял, к примеру, и отправил в отпуск без содержания. А вот КАК это подтвердить, это каждое СРО будет само решать. Может быть и справки из налоговой, может и 2-ндфл достаточно...
SOSED пишет:
цитата:
то Вы можете добровольно выйти из СРО с возвратом Вам КФ. При этом не имеет значения, на какие еще виды работ у Вас есть допуск
Дык, при выходе из СРО допуск изымается, и остаёшься только с правом выполнять работы, не влияющие...
....прочла Ты у нас самый сдержанный аналитик Такое впечатление, что под Шаккумом скоро земля загорится)) Но обратите внимание: по поводу проекта Ширшова комментов нет... это жжжж неспроста (с)
Вседозволенность кружит голову и тогда сложно отличить свое от государственного.
Сергей,я на сайте Холопика ,только привел цитату из Кавказской пленницы",что нельзя путать личную шерсть с государственной , был потерт через 15 минут.) Ребята основательно все смешали и спутали.
Отправлено: 07.05.10 19:57. Заголовок: SOSED пишет: Без ко..
SOSED пишет:
цитата:
Без комментариев
...нормальная разводка на уровне лихих девяностых. Продвинутые пацаны, под шумок мнимой борьбы с мафией и наполняемостью казны, строят схему сбора капусты в стране дураков.
Маразм "саморегулирования" от Единой России крепчает. Как известно, все гениальное - просто. И еще известно, что ложь порождает ложь. Если закон основывается на вещах естественных - он прост и он работает. Если пытается выдумывать, лукавить - то возникает масса дыр, которые надо затыкать другими законами, актами, ужесточением контроля, и т.д. и т.п. Господа из ГД создали стране геморрой, а теперь вместо того чтобы найти в себе силы признать диагноз и назначить лечение, ищут позы для строительной отрасли чтобы гемор не так беспокоил..
Законодательство вокруг СРО все усложняется. СРО теперь контролируется и государством и НОСРО. Собственно саморегулированием и раньше как-то не очень пахло - все больше наносило новой чиновничей властью попирающей даже конституционные основы. А теперь уже пахнет еще хуже. От исходной идеи САМОРЕГУЛИРОВАНИЯ уже не осталось ничего!! Как я понял идею СРО, которая воплощалась на западе - это ДАТЬ ВОЗМОЖНОСТЬ БИЗНЕСУ ДОГОВОРИТЬСЯ МЕЖДУ СОБОЙ О ВПОЛНЕ ЕСТЕСТВЕННЫХ ДЛЯ НОРМАЛЬНОГО ЧЕЛОВЕКА ВЕЩАХ - в условиях конкурентной борьбы, борьбы за заказы - не опускаться до обмана в рекламе, сознательного брака при снижении цены и т.п. (так как в итоге это работает против общества и их же самих) А у нас создаются по сути новые огромные министерства с главками и управлениями, только финансируемое не налогами, а дополнительными поборами строителей. И от ответственности за потоки бабла в которых государство как бы устранилось. Это просто бред! Не могу поверить то что это происходит наяву в 21м веке. Мне кажется сейчас это уже всем понятно - ни к какому повышению качества это чиновничье нагромождение кабинетов, коридоров, бумаг, безответственных должностных лиц привести не может. Но приказ дан, и честь мундира выше здравого смысла. На том стояли и стоять будем. А на результат нам нас...ть! А результат тем не менее есть:
РОССИЯ НАХОДИТСЯ СРЕДИ ХУДШИХ СТРАН МИРА ПО СТЕПЕНИ СВОЕГО МИРОЛЮБИЯ Как полагают международные эксперты, она плохо «уживается» с соседями и своими собственными гражданами. http://gtmarket.ru/news/state/2009/06/03/2004
Какими же надо быть .... товарищами в ГД, чтобы превратить Россию в это. Законы принимаются без консультаций с учеными, без анализа специалистов, без ограниченных пилотных проектов! А нафига, ведь если ты депутат - значит самый умный и неприкосновенный! Маши шашкой под восторженные вопли электората.
"ФИНАНСОВО-ЭКОНОМИЧЕСКОЕ ОБОСНОВАНИЕ к проекту федерального закона «О внесении изменений в Градостроительный кодекс Российской Федерации и отдельные законодательные акты Российской Федерации»
Реализация проекта федерального закона «О внесении изменений в Градостроительный кодекс Российской Федерации и отдельные законодательные акты Российской Федерации» не потребует дополнительных расходов за счет средств федерального бюджета."
Вот это обоснование! Какой труд, сколько всего учтено и перепроверено! Браво!
Какими же надо быть .... товарищами в ГД, чтобы превратить Россию в это. Законы принимаются без консультаций с учеными, без анализа специалистов, без ограниченных пилотных проектов! А нафига, ведь если ты депутат - значит самый умный и неприкосновенный! Маши шашкой под восторженные вопли электората.
Это был пар. Извините.
Это не пар, этот стон от безалаберного отношения путинской команды к здравому смыслу.
Коллеги, срочно объяните мне, в чем логика предложения об огранчении численности СРО?
если можно, поытайтесь найти в этом хоть какой-то здравый смысл, я пока не могу... но он же должен быть... какие-то аргументы у идеологов этого предложения должны быть...
агрумент "разделяй и властвуй" с точки зрения Нац.объединений СРО уже учтен, на нем не циклимся
Отправлено: 09.05.10 07:01. Заголовок: утечка пишет: если ..
утечка пишет:
цитата:
если можно, поытайтесь найти в этом хоть какой-то здравый смысл, я пока не могу... но он же должен быть...
Галя, здравый смысл Вы врядли найдете,а как предположение,если посмотреть исходя из политики "вертикали власти",то просто выстраивание параллельной квазиобщественной структуры попытки управления строительными организациями. Только для удобства контроля и управления СРО.
Коллеги, срочно объяните мне, в чем логика предложения об огранчении численности СРО?
Логика проста, государственная капитализазия или гос монополия, как при нашем социализми. Вся власть и все рычаги управления сосредоточены в одних раках. Причина таких действий либо гиппер нажива, либо шиза и ни какой логики.
Отправлено: 09.05.10 08:22. Заголовок: Значит так: мы имеем..
Значит так: мы имеем дело с первой в российской практике попыткой полномасштабной передачи части функций государственной исполнительной власти в руки саморегулируемых организаций.
Прошу всех оценить важность и эпохальность момента . В самом по себе этом факте нет ничего плохого - даже наоборот: у меня возникло еще больше желания поскорее увидеть СРО микропредприятий. Но поскольку у нас же все всегда планируется как лучше, а получается как всегда (с), то этот эпохальный момент омрачен рваческими устремлениями со стороны Нац СРО.
Именно поэтому перечень передаваемых Нац СРО властных полномочий вызывает удивление: все они сосредоточены на "обобрать, настучать, удушить и не пущать". Я понимаю, что это - пережиток «материнской системы». И это только усложняет нашу задачу: как-то так умно извернуться при экспертизе и не выплеснуть с грязной водой и саму здравую мысль.
Более подробно о том, что за зверь такой - передача СРО полномочий исполнительной власти - читать тут: http://www.lawmix.ru/comm/3539/ Для особо ленивых можно читать не все, а только со слов «Задача ясна:»
Отправлено: 09.05.10 12:02. Заголовок: Наблюдая за потугами..
Наблюдая за потугами нашего политического руководства, прихожу а выводу, ничему их жизнь не учит Ведь давно известно, умный учится на чужих ошибках, дурак на своих. И еще, история повторяется! Развитие происходит спиралевилно
Евгений Оренбург пишет:
цитата:
Логика проста, государственная капитализазия или гос монополия, как при нашем социализми. Вся власть и все рычаги управления сосредоточены в одних раках. Причина таких действий либо гиппер нажива, либо шиза и ни какой логики.
В том то и дело, логики нет никакой. Историю не повернуть вспаять. Рано или поздно все встанет на правильные рельсы. Другое дело, что хочется все это увидеть и принять в этом участие. Нам остается в рамках организации расширять сферы влияния и добиваться поставленных задач. Для этого нужно сплолтиться и не сачковать. Вот и всё.
Установление ограничений максимальной численности СРО призвано (по мысли законодателей) сдержать рост так называемых коммерческих СРО, которые активно привлекают новых членов.
Все минусы минусы малочисленной СРО вытекают из недостаточности членской базы и в ее неспособности наполнить в достаточном объеме бюджет СРО для реализации предписанных законом ранее упомянутых функций.
Чем меньше членов в СРО, тем дороже для них услуги и содержание собственной СРО, и тем выше риск оказаться в любой момент ниже грани требований ФЗ по численности - риск быть исключенными из реестра на этом основании.
Вывод: проект Ширшова косвенно способствует ослаблению влияния мощных СРО и усилению влияния НацСРО.
Рассуждение 2.
Плюсы национального объединения Нац СРО РФ, получивших часть прав госрегулятора
1. На всей территории РФ может быть создан единый пакет нормативных документов при минимальном участии Минрегиона, при этом затраты на его создание будет минимизированы.
2. Повышение безопасности собственно СРО. При многообразии СРО всегда велика вероятность недобросовестной конкуренции между ними, и, как одно из возможных последствий — ликвидация кого-либо из них госрегулятором - Минрегионом (устранение неугодных). При наличии национального объединения СРО с правом блокирования решений госрегулятора вряд ли такое будет возможно. Но для этого надо открыто провести разграничение властных полномочий и показать сообществу, какими будут гарантии баланса. Нац СРО не должно стать «Главком» - приложением к Минрегиону, выполняющим репрессивные функции за счет финансов репрессируемых.
Не нужно бояться частичной передачи прав госрегулятора Нац СРО. Нужно бояться неверного определения прав, обязанностей и полномочий Нац СРО федеральным законом. Нац СРО должны в первую очередь получить перечень своих обязанностей, и под выполнение каждой из них обосновать необходимость получения соответствующих прав.
Но этот вопрос не является первоочередным, и он совсем не должен быть рассмотрен обязательно сразу в трех чтениях до 1 июля.
Почему для нас это важно? Потому что как только будет создана СРО микропредприятий - сразу встанет вопрос об ее отношениях с Нац СРО.
Мы должны просчитывать хотя бы на три шага вперед, чтобы Консалт СВ не говорил потом, что мы опять еще вчера проиграли
посмотрела... увы, к нам не относится... они разумно сделали это напрямую на основе 315-ФЗ, мы бы тоже могли так поступить, если бы не статья 5 ч.2 самого 315-ФЗ: «Федеральными законами могут быть предусмотрены случаи обязательного членства субъектов предпринимательской или профессиональной деятельности в саморегулируемых организациях для осуществления предпринимательской или профессиональной деятельности определенного вида.»
Так вот в нашем случае они уже предусмотрены ГрадК. И мы вынуждены будем их выполнять. Там уже предусмотрено обязательное создание Нац СРО (((
И что бы сейчас не пытались сделать - НацСРО будет по любому наделен частичными государственными полномочиями, потому что государство этого очень сильно хочет, а против лома нет приема. Вопрос только в том, когда и какими. Это от нас пока еще зависит.
Отправлено: 09.05.10 16:32. Заголовок: Как посыл ... Если о..
Как посыл ... Если остовить в нацсро строителей коробок. Другие инженерные компании смогут сработать напрямую по 315-ФЗ в другом приемлемом формате.
Деление по специальностям(код образавание в дипломе) сейчас не связан с реальными потребностями строительного рынка.Туда не могут вписаться некоторые специальности по диплому. Пока примеры приводить не буду, есть документ рекомендованный нацсро для выдачи допуска где указаны эти специальности, там идет полная дискриминация . Документ стоит посмотреть внимательно.
Отправлено: 09.05.10 16:34. Заголовок: maru пишет: Если ос..
maru пишет:
цитата:
Если остовить в нацсро строителей коробок.
Пробовать можно. Но для этого нужен обходной путь - через изменение 315-ФЗ, куда "прицепом" пристегнуть 2-3 статьи Град К. Сейчас попытаемся к этому берегу повернуть.
Предпосылкой к появлению законопроекта № 252540-5 стал тот факт, что саморегулируемые организации попали в зону действия государственной воли функционально «разгрузить» государственные органы управления от несвойственных им функций и/или функций, которые заведомо не могут выполняться этими органами эффективно.
В результате мы получили первую в российской практике попытку масштабной передачи части функций государственной исполнительной власти в руки саморегулируемых организаций, а именно национальных объединений саморегулируемый организаций, созданных в соответствии с требованиями Градостроительного кодекса РФ (далее по тексту – «НацСРО»).
Сутью законопроекта является передача де-юре НацСРО ряда регулятивных, контролирующих и надзорных властных функций государственной исполнительной власти Российской Федерации. В России на сегодня нет официальной концепции делегирования государственных функций организациям, не являющимся органами государственной (муниципальной) власти, поэтому отдельные положения этого законопроекта можно рассматривать как противоречащие действующим нормам Конституции РФ (ст. 11 и 110). Вместе с тем законопроект, в случае его принятия, создаст ряд серьезных законодательных коллизий на уровне других уже действующих федеральный законов.
Основная коллизия заключается в противоречии между публичностью делегируемой государственной функции и самой концепцией саморегулирования, основанной на частном праве, предполагающем децентрализацию юридического регулирования (то есть возможность для участников гражданского оборота самостоятельно принимать юридически значимые решения) и диспозитивность. Это изначально создает двусторонний конфликт между всеми СРО, свободно распоряжающимися своими материальными и процессуальными правами в условиях состязательности и равноправия, и формирующими НацСРО на этих принципах для защиты собственных интересов, и государственной властной функцией, которой государство стремится наделить НацСРО для достижения целей повышения эффективности контроля за соблюдением норм и стандартов государственного технического регулирования, снижения уровня административных барьеров для хозяйствующих субъектов и снижения численности органов исполнительной власти.
Так, НацСРО по проекту наделяются откровенно репрессивными фнукциями: «В случае выявления нарушений в деятельности СРО, а также в случае невнесения в установленный срок вступительного взноса в национальное объединение…, не участие в съезде, не предоставление информации в соответствии с частью 5 настоящей статьи национальное объединение…направляет в такую СРО одновременно с актом о выявленных нарушениях предписание об их устранении в разумные сроки, а также направляет соответствующее уведомление и копии указанных документов в государственный орган надзора за СРО». При этом «В случае неисполнения СРО в установленные сроки предписаний национального объединения… национальное объединение обращается в орган надзора за саморегулируемыми организациями с требованием об исключении сведений о такой СРО из государственного реестра СРО».
Ужесточаются и монополизируется регулятивные функции НацСРО: до 1 июля 2010 года СРО, сведения о которых внесены в государственный реестр до вступления в силу настоящего федерального закона, обязаны вступить в национальное объединение саморегулируемых организаций соответствующего вида. До вступления СРО в национальное объединение такая СРО не вправе принимать индивидуальных предпринимателей и юридических лиц в свои ряды и допускать к работе. При этом действие выданных свидетельств приостанавливается.
А сроки реализации строительными СРО данных законодательных новаций при принятии их в мае – июне составят не более одной – двух недель. Нереальность и неисполнимость устанавливаемых норм в оговоренные сроки создает дополнительный коррупциогенный фактор в отношениях между НацСРО и внутри самих СРО, что только усугубит сложившуюся в отрасли ситуацию и существенно ухудшит положение малых предприятий, вошедших в СРО. Таким образом, ряд положений предлагаемой статьи 55.23 (в части самого права проведения проверок и их содержания) входит в прямое противоречие с уже действующей статьей 55.20, предусматривающей защиту интересов саморегулируемых организаций соответствующих видов и невмешательство в их деятельность. Не говоря уже о праве контроля за уплатой отчислений на нужды НацСРО, которое в случае выявленных нарушений даст возможность возбудить процедуру исключения из реестра СРО.
Мы полагаем, что у НацСРО могут быть нормативные полномочия (издание общих норм или консультирование) и контрольные полномочия (поиск нарушений, иногда право административной репрессии). Но они не должны быть ответственны сами за регуляцию сектора, они могут только разделять эту функцию с правительством и судом, это разделение должно быть четко регламентировано.
Мы считаем крайне важным положение о том, что НацСРО должны подлежать государственному надзору, это единственный путь не допустить их диктата. Если они уполномочены нести частичную ответственность за процесс регулирования и надзора, они должны руководствоваться той же надлежащей практикой обеспечения прозрачности, что и государственные контролирующие органы, и в первую очередь на них должно быть официально распространено действие Федерального Закона от 26.12.2008 №294-ФЗ «О защите прав юридических лиц и индивидуальных предпринимателей при осуществлении государственного контроля (надзора) и муниципального контроля». Важно, чтобы НацСРО были обязаны регулярно представлять публичные доклады о своей деятельности.
В большинстве стран функции контроля за СРО распределены между несколькими государственными органами, чтобы избежать коррупциогенного сращивания СРО с непосредственным государственным регулятром. В проекте же № 252540-5 не предусмотрен механизм надзора со стороны хотя бы одного – уже уполномоченного госрегулятора: Минрегиона.
Ничего из вышеназванных мер, гарантирующих баланс прав и обязанностей НацСРО, в законопроекте не предусмотрено.
Политика делегирования государственных функций в частный сектор может проводиться только на строго очерченной законодательной основе. Приватизация в формальном смысле (именно так называют приватизацию государственных функций) может и должна учесть ошибки скороспелой материальной приватизации начала 90-х годов.
Между тем, во внесённом проекте нет ни слова об ответственности НацСРО, как, впрочем, и должностных лиц соответствующих государственных ведомств за своевременность, полноту и качество разработки и принятия национальных стандартов, технических регламентов и правил ведения строительной деятельности, без которых собственно утрачивается предмет и содержание деятельности СРО. На соответствие каким стандартам и правилам сегодня осуществляют контроль специальные органы СРО и национальных объединений, если их в действительности пока вообще нет?
Таким образом, при отсутствии удовлетворительных национальных стандартов, качественных правил саморегулирования и технических регламентов – основ предмета деятельности СРО, а также минимального накопленного опыта их функционирования погоня за приобретением особых контрольных функций и полномочий и усилением мер финансовой ответственности в действительности не решит проблем отрасли.
В этом смысле неполное понимание авторами законопроекта сути регулируемого ими процесса хорошо демонстрирует сам факт включения в проект такого, например, предложения: «4) в статье 55.5: б) в части 9 слова «особо опасных, технически сложных и уникальных объектов, предусмотренных статьей 48.1 настоящего Кодекса» заменить словами «объектов использования атомной энергии».
Мало того, что сам подход представляется абсолютно некорректным: существует немало объектов, которые не менее опасны, чем упомянутые (например, предприятия химической отрасли), по сути игнорируется тот факт, что могут и должны появиться новые потенциально чрезвычайно опасные предприятия, например, строительство объектов генной инженерии и биотехнологий. Но авторами проекта вместо создания механизма, который позволил бы в рамках СРО гибким эволюционным путем вслед за развитием технологий и инновационных процессов включать и/или исключать из названного перечня отдельные виды работ, предлагается возложить на федеральный закон функции разового нормативного акта уровня исполнительной власти.
Крайне важно, чтобы федеральные законы, регулирующие виды деятельности с обязательным членством в СРО регулировал не профессиональный аспект их деятельности (организации все-таки саморегулируемые!), а исключительно взаимоотношения с государством и порядок делегирования им государственных функций. Поэтому нам кажется важным внести соответствующие универсальные нормы в действующий 315-ФЗ, а не в Градостроительный кодекс. Это становится особенно актуальным в свете готовящихся проектов федеральных законов, предусматривающих обязательное членство в СРО для субъектов предпринимательской деятельности в других сферах национальной экономики (например, СРО автоперевозчиков, СРО субъектов рынка недвижимости и др.).
Принципиальный вопрос: кто должен финансировать выполнение государственно значимых функций саморегулируемыми организациями? Типично, что независимые органы административной власти финансируются государством, т.е. эти расходы включаются в государственный бюджет. Соответственно государство должно получить право строгого контроля за расходованием своих средств. Вместо этого мы видим попытку обеспечить финансирование НацСРО за счет жесткого, почти фискального механизма изъятия вступительных взносов в НацСРО и попытки законодательно закрепить весьма сомнительный механизм изъятия части компенсационных фондов:
«7. В случае исключения сведений о некоммерческой организации из государственного реестра саморегулируемых организаций средства компенсационного фонда саморегулируемой организации подлежат зачислению на счет Национального объединения саморегулируемых организаций соответствующего вида и могут быть использованы только для осуществления выплат в связи с наступлением субсидиарной ответственности саморегулируемой организации по обязательствам членов такой организации, возникшим вследствие причинения вреда, в случаях, предусмотренных статьей 60 настоящего Кодекса.»
Указанный механизм входит в прямое противоречие с Конституцией РФ (ст. 35), Федеральным законом РФ от 1 декабря 2007 г. N 315-Ф3 "О саморегулируемых организациях" (ст. 13 п. 5.) и Федеральным законом от 12 января 1996 года N 7-ФЗ "О некоммерческих организациях" (Ст. 8 п. 3.), поскольку по сути предполагает заведомо безвозвратное изъятие средств КФ без учета предусмотренных законом разумных сроков гражданской ответственности (см. ст. 756 Гражданского кодекса РФ), при этом игнорируется предлагаемый самими авторами законопроекта вполне разумный вариант: «3) срок действия договора страхования гражданской ответственности не может быть меньше пяти лет;»
Публичная отчетность - основное условие государственного финансирования. Да и сама деятельность уполномоченных государством органов СРО должна стать публичной Нужно учитывать, что согласно Федеральному закону N 135-ФЗ от 26 июля 2006 «О защите конкуренции» запрещается совмещение функций федеральных органов исполнительной власти и функций хозяйствующих субъектов, за исключением случаев, установленных федеральными законами, указами Президента Российской Федерации, постановлениями Правительства Российской Федерации, а также наделение хозяйствующих субъектов функциями и правами указанных органов, в том числе функциями и правами органов государственного контроля и надзора за исключением случаев, предусмотренных законодательными актами Российской Федерации. Это означает, что органы СРО (в нашем случае – национальные объединения СРО) при наделении их властными функциями не должны иметь права осуществлять функции хозяйствующих субъектов (это требуется оговорить в законе).
В связи с изложенной проблемой делегирования властных полномочий НацСРО законопроект № 358870-5 вызывает меньше вопросов: он в целом направлен на борьбу с так называемыми «коммерческими СРО», но в этой связи отметим только один момент: принятие этого проекта будет косвенно способствовать ослаблению влияния мощных СРО с многочисленной членской базой и усилению влияния НацСРО.
В конечном счете обладание регулятивными функциями приводит к возникновению потребности в корректировке действующего законодательства. А для этого необходимо обладать правом законодательной инициативы, которого федеральное законодательство саморегулируемым организациям не предоставляет. Однако в Красноярском крае уже есть опыт наделения органов саморегулирования предпринимательской деятельности правом направлять в Законодательное Собрание свои предложения. Это еще не законодательная инициатива, но при законодательном закреплении механизма учета и реагирования таких обращений - неплохая альтернатива. Этот механизм целесообразно закрепить в Федеральном законе от 1 декабря 2007 г. № 315-ФЗ «О саморегулируемых организациях». _____________________ в тексте использованы отдельные тезисы письменных работ Павленкова Юрия Викторовича, начальника отдела развития предпринимательства МЦРП, члена совета Минрегиона РФ по малому и среднему предпринимательству и Талапиной Эльвиры Владимировны - кандидата юридических наук, старшего научного сотрудника Института государства и права РАН
Это можно начать с тех работ которые в перечень не попали, а потом прицепоп другие переташить. Не будет у сторонников СРонизации повода говорить что все работы становится безхозными.
как посыл 1.есть ПГСник, по специальности, он обучен делать коробки. 2.Есть другие специальности которые обеспечивают ему ,его технологический процесс и они находятся в его штате(электрики,механики,слаботочники) 3.Есть инженерные компании, которые монтируют свои системы в коробках которые построил ПГСник под задачу этого здания. Они не в штате строительной компании, они завязаны под конкретного производителя оборудования и материалов, имеют в своем штате спецов сертифицированных этими производителями.
по п.1 должны быть в Нострой по п.2 они могут быть в штате п.1 или по договору в п.3 по п.3 должны быть вне НОстрой,
...по сути вредности для государства эти самые 70% вытолкнутых в тень предпринимателей тянут на приличное обвинение в адрес авторов возведеной в ранг закона системы российской СРО
Мои мысли о законадателях вслух не передаваемы,модератор может в конфуз попасть))) поэтому приведу афоризм Руссо Жан-Жака:
Мудрый законодатель начинает не с издания законов, а с изучения их пригодности для данного общества.
Когда же они (законотворители и их подписатели) допрут,что главный в государстве НАЛОГОПЛАТЕЛЬЩИК, даже гады буржуи считают главным :создание РАБОЧИХ мест,(тех кто будут платить налоги) а не мест для новых и новых чиновников (живущих либо за счет налогов или "добровольных" взносов.)
Зачем же налоговиков-то? достаточно стукачей внутри вашего же предприятия или вашего партнера) вы же в курсе, что за это неалоговая неслабые премии платит?))
Ага))) То то я вижу как игровые автоматы все позакрывали, Ну ладно там, конешно, взрослые пацаны рулят. А на строительстве то- все легально. КС2 и КС3 (так называемый процентовки) проводятся через реально работающие компании с допуском СРО. (здесь все чисто) У кого нет допуска,то по белой бухгалтерии НЕЛЬЗЯ проводить работы.(Перечнем запрещенные) МБ так ,принеси или подай (то что не попало в перечень).
Отправлено: 09.05.10 20:59. Заголовок: Сергей из Сибири пиш..
Сергей из Сибири пишет:
цитата:
Когда же они (законотворители и их подписатели) допрут,что главный в государстве НАЛОГОПЛАТЕЛЬЩИК, даже гады буржуи считают главным :создание РАБОЧИХ мест,(тех кто будут платить налоги) а не мест для новых и новых чиновников (живущих либо за счет налогов или "добровольных" взносов.)
...в свободном предпринимательстве я уже больше двадцати лет плаваю. И то нормотворчество, которое происходит в последнее время, очень напоминает историческое сравнение с фарсом. Очень надеюсь, что это всего лишь прививка от совдеповской диктатуры, иначе нам глобальной катастрофы не избежать. Новое поколение не согласится жить в рабстве, а информационные технологии добьют отстатки здравой государственности у думающего населения.
Новое поколение не согласится жить в рабстве, а информационные технологии добьют отстатки здравой государственности у думающего населения.
И что же дальше?? Хаос? Апокалипсис? На мой взгляд нам следует предпринимать меры исключающие подобный исход событий Неужели мы уподобимся кучке паникеров роющих землянки и пытающихся спастись
Отправлено: 10.05.10 07:11. Заголовок: Мастерсан пишет: И ..
Мастерсан пишет:
цитата:
И что же дальше?? Хаос? Апокалипсис? На мой взгляд нам следует предпринимать меры исключающие подобный исход событий Неужели мы уподобимся кучке паникеров роющих землянки и пытающихся спастись
...скорее мы будем подстраиваться под требования системы. По другому нам не выжить. Другое дело, как нам четко обозначить свое отношение к формируемой системе российских СРО. На мой взгляд подыгрывание в этом случае более чем неуместны. Если система выталкивает нас из правового поля, возводя нашу повседневную работу в ранг уголовного преступления, то это может означать только то, что само формирование подобной системы российских СРО преступно. Вот от этого постулата и следует нам плясать.
Отправлено: 10.05.10 07:17. Заголовок: Фермер пишет: Если ..
Фермер пишет:
цитата:
Если система выталкивает нас из правового поля, возводя нашу повседневную работу в ранг уголовного преступления, то это может означать только то, что само формирование подобной системы российских СРО преступно
А вот это уже конкретная практическая формулировка, которая очень годится в работу, вот за нее спасибо, искренне.
Особое место в законопроекте № 252540-5 занимает идея введения новых официальных статусов строителей: генеральный инженерный изыскатель, генеральный проектировщик, генеральный строитель.
При внимательном прочтении соответствующих пунктов проекта становится очевидным явное противоречие в определении самого термина «генеральный».
В частности, указано, что генеральный подрядчик на выполнение инженерных изысканий может осуществлять свою деятельность на основании договора с лицом, осуществляющим организацию работ по подготовке проектной документации. Однако, в этом случае согласно ст.706 Гражданского кодекса (далее по тексту – «ГК») он будет являться субподрядчиком.
В статье 706 ГК закреплена традиционная для договора подряда схема взаимоотношений сторон, при которой подрядчик может выполнить работу лично, однако вправе привлечь к исполнению других лиц (субподрядчиков), выступая в этом случае в роли генерального подрядчика (генподрядчика). Подрядчик вправе привлекать субподрядчиков, поскольку из закона и договора не вытекает обязанность личного исполнения.
Положения статьи имеют особые значения для договоров строительного подряда (§ 3 гл. 37 ГК), на выполнение проектных и изыскательских работ (§ 4 гл. 37 ГК), подряда для государственных нужд (§ 5 гл. 37 ГК), когда для исполнения договора подряда обычно привлекаются субподрядчики.
В п. 4 ст. 706 ГК сохранена действовавшая норма, допускающая заключение заказчиком с согласия генподрядчика отдельного договора с третьими лицами. Такой договор получил в строительстве наименование прямого договора и заключается обычно на выполнение специальных строительно - монтажных работ, чаще всего - пусконаладочных. Прямой договор в строительстве также является договором подряда и к нему применяются нормы § 3 гл. 37 ГК.
Таким образом, содержащиеся в определениях терминов «генеральный подрядчик на выполнение инженерных изысканий», «генеральный проектировщик», «генеральный подрядчик на осуществление строительства» слова: «выполняемых лично или с привлечением третьих лиц (субподрядчиков)» некорректны, т.к. согласно этой формулировке под определение термина попадают абсолютно все лица, выполняющие любые работы по изысканиям, проектированию и строительству. Фактически прослеживается попытка упразднить понятие «подрядчик», т.е. лицо, выполняющее работы лично. (Ст. 701 ГК)
В итоге мы видим попытку подмены понятий, которые регламентируются ГК и при этом давно и вполне успешно вошли в деловой оборот. Кроме того, содержащиеся в определениях терминов «генеральный подрядчик на выполнение инженерных изысканий», «генеральный проектировщик», «генеральный подрядчик на осуществление строительства» слова об ответственности за качество всех работ противоречат п.2 ст.706 Гражданского Кодекса, который предполагает указанную ответственность только в случае нарушения п.1 ст.706 Гражданского Кодекса.
Отдельно остановимся на предлагаемых дополнениях к статье 55.5, которые предлагают ввести допуск к работам под грифом «генеральный строитель» для юридического лица – строительной организации с минимальным штатом инженерно-технического персонала из шести человек с высшим образованием, пять из которых должны иметь стаж не менее 7 лет. Указанное положение сразу отсекает от исполнения функций генподрядчика практически все строительные малые предприятия. В результате ни одна из таких организаций будет не вправе заключать договора субподряда со специализированными организациями даже на небольших и несложных объектах, а заказчик будет вынужден обращаться к крупным организациям. При этом очевидно ущемляются права молодых специалистов и выпускников строительных ВУЗов. Полагаем, что такое предложение абсолютно неприемлемо и противоречит антимонопольному законодательству и продекларированному Правительством РФ курсу на развитие малого бизнеса.
В результате принятия законопроекта 252540-5 будет практически уничтожен малый бизнес, занимающийся архитектурным проектированием. Этот вид деятельности по определению не может быть не генподрядным. Неопределенные формулировки проекта позволяют только догадываться, что авторы проекта имеют в виду, что взнос и допуск на Геподрядные проектные работы, а также требования к численному составу персонала Генподрядчика не замещают, а дополняют уже установленные другими статьями требования. При этом Генподрядчик имеет право, но не обязан выполнять даже работы по одному не-генподрядному допуску. Это - подмена понятий: в международной практике Генподрядчик выполняет основные работы на объекте, а то, что описывают законопроект № 252540-5, можно назвать «организатор работ», и эти функции относится скорее к функциям Заказчика-застройщика, о котором в проекте нет вообще ни слова.
Теперь расмотрим положения проекта, которые вводят понятие «дифференцированного взноса в КФ» (напомним при этом, что изначально самая идея дифференцированных взносов должна была предположительно расширить доступ малому бизнесу к получению допусков). На деле же дополнения к статье 5516 (пп.6-8) предполагают, что минимальный размер взноса для генподрядчика будет меньше, чем существующий сейчас (например для строителей: сейчас сумма взноса в КФ 1 млн. руб., для генподрядчика предлагается минимальная сумма взноса в 500 тыс.) При этом в предлагаемом тексте без всякого объяснения причин отсутствует возможность уменьшения взноса в компенсационный фонд при наличии страхования. В сочетании с тем фактом, что к Генподрядчикам будут причислены все предприятия, выполнявшие ранее функции обычных подрядчиков, мы получаем систему, нацеленную на дополнительное изъятие оборотных средств с малого и среднего бизнеса, и устранение с рынка еще одной группы малых предприятий, которым новые требования окажутся не по карману.
Отдельного замечания заслуживает попытка увязать минимальные требования к выдаче допусков со стоимостью работ:
«83. Минимально необходимые требования к выдаче свидетельств о допуске к выполнению функций генерального проектировщика, генерального подрядчика на осуществление строительства в зависимости от стоимости работ по подготовке проектной документации, строительству, к организации которых выдается такое свидетельство о допуске, устанавливаются Национальными объединениями саморегулируемых организаций соответствующих видов, но не ниже минимально необходимых требований, установленных частями 81 и 82 настоящей статьи, или в предусмотренных частью 9 настоящей статьи случаях.»;
Это положение кажется нам совершенно некорректным: – во-первых, при получении свидетельства о допуске невозможно спрогнозировать на необозримое будущее эту стоимость, т.к. договора еще не заключены, а свидетельство о допуске согласно ч.9 ст.55.8 выдаются без ограничения срока действия. – во-вторых, стоимость работ никоим образом не является критерием опасности объектов капитального строительства, соответственно, повышение минимальных требований в зависимости от стоимости не соответствует целям саморегулируемых организаций, изложенным в п.1 ч.1 ст.55.1. При этом явно прослеживается попытка наделить НацСРО несвойственными им функциями, а именно функциями по разработке дополнительных Требований к свидетельствам о допуске.
В конечном итоге инициатива законодателей по введению понятий «генеральный инженерный изыскатель», «генеральный проектировщик», «генеральный строитель» оказывается на поверку ничем не обоснованной затеей, которая в результате приведет к усилению тенденций монополизации строительного рынка, формированию условий для произвольного появления между Заказчиком и непосредственными исполнителями работ массы посредников, не исполняющих никаких работ непосредственно, продолжится процесс вытеснения из отрасли малого бизнеса, а для потребителей продукции строительного рынка – государственных и муниципальных образований, собственников жилья или коммерческих владельцев – обернется гарантированным и существенным удорожанием строительных, проектных и изыскательских работ.
Отправлено: 10.05.10 10:08. Заголовок: Последний абзац: ....
... В результате принятия законопроекта 252540-5 ... занимающийся архитектурным проектированием. Этот вид деятельности по определению не может быть не генподрядным.
Последний абзац: ...к усилению тенденций монополизации строительного рынка, формированию условий для произвольного появления между Заказчиком и непосредственными исполнителями работ массы посредников, не исполняющих никаких работ непосредственно, продолжится процесс...
Отправлено: 10.05.10 12:06. Заголовок: как говорила моя учи..
как говорила моя учительница литературы, «в произведении все решают детали») так вот принципиальное отличие НацСРО оценщиков - оно создается СНИЗУ, самими организациями, добровольно принимающими решение, в какое объединение им войти. И только после того, как объединение достигает определенных численных параметров, она получет право именоваться НацСРО:
«Национальным советом признается некоммерческая организация, которая создана саморегулируемыми организациями, зарегистрирована уполномоченным федеральным органом, осуществляющим функции по надзору за деятельностью саморегулируемых организаций, и членами которой являются более чем пятьдесят процентов саморегулируемых организаций, объединяющих более чем пятьдесят процентов всех участников рынка.»
В ГрадК сейчас все совсем не так. То есть что получится, если среди строительных/инженерных/изыскательских СРО ввести такой же принцип формирования НацСРО?)) как вы думаете?)
а получится "неуправляемая" по их мнению масса строителей, мы и оценщики - небо и земля по всем параметрам, поэтому мы зарегулированы спец. созданным (измененным под нашу тему) ГрадК
Отправлено: 10.05.10 12:52. Заголовок: Такой путь (снизу - ..
Такой путь (снизу - вверх) - гармоничный путь формирования НацСРО. При одном условии - чтобы и СРО создавались таким же естественным путём.
Причем, и принципы добровольного объединения предприятий в низовые СРО должны быть более свободными: одним участникам рынка удобно объединиться по принципу общности работ (скажем, объекты атомной энергетики, отраслевые), другим - по однотипности работ (скажем, - водоснабжение и канализация, профессиональные). При определении прав членства низовых, профессиональных СРО в СР-организациях более высокого уровня в нашей отрасли должно быть предусмотрено право множественности членства (так, весь цикл работ (проектирование и монтаж) по водоснабжению и канализации, при соблюдении специфики, может быть применим на всех объектах Жилищного, Общественного строительства, Технологиченских сооружений...).
Отличие СР оценщиков от СР нашей отрасли состоит в том, что она более узко специализирована. В отношении цифр представительства не менее 50% всех СРО, в которых не менее 50% участников рынка - есть сомнения: в проектно-строительной отрасли, тем более при обязательности членства участников рынка, при надуманном разделении на изыскательских/проектных/строительных участников - это означает монополизм (то есть - невозможно создать вторую, соревновательную систему, если 50% уже захвачено). Критерии признания объединения в качестве НацСРО разумно иметь комплексными, не только количественными.
Отправлено: 10.05.10 13:37. Заголовок: kk пишет: частникам..
kk пишет:
цитата:
участникам рынка удобно объединиться по принципу общности работ
Золотые слова. Если нам удастся добиться права малому бизнесу создавать свои СРО на условиях 315-ФЗ - можно будет создавать СРО архитекторов, СРО ВК-шников и т.д.
цитата:
невозможно создать вторую, соревновательную систему, если 50% уже захвачено
Это только на первый взгляд невозможно. При праве свободного выхода и минимальном КФ в 3000 рублей всегда есть возможность для нескольких предприятий в схеме 51% против 49% выйти из состава одной группы и войти в другую, если противоречия окажутся настолько неразрешимыми. Более того, когда лидеру все время дышит в затылок конкурент - это повод учиться грамотно выстраивать отношения с членами объединения и действительно защищать их интересы. То есть Нац. объединению СРО (ну или Нац. совету, ded ) всегда будет необходимо доказывать свою гибкость и нужность своим членам. Это как раз то, что надо.
Отправлено: 10.05.10 14:08. Заголовок: утечка, поясню о нев..
утечка, поясню о невоможности создания второго Нац СРО (из НацСРО оценщиков):
цитата:
Национальным советом признается некоммерческая организация ... и членами которой являются более чем пятьдесят процентов саморегулируемых организаций, объединяющих более чем пятьдесят процентов всех участников рынка.
То есть 100%-50,1%=49,9%, то есть на НацСРО в нашей отрасли уже не тянет. А в случае, если принципы формирования СР-организаций расширятся, то вообще как они будут оценивать %участия СРО-членов в рынке, и вообще в каком рынке, - массового иили индивидуального жилья, общественных зданий, городских планировок, спортивных объектов, военной инфраструктуры?
Отправлено: 10.05.10 14:08. Заголовок: Извините, может я чт..
Извините, может я что-то не понимаю - по-моему, вы углубились в анализирование и редактирование проектов законов, которые абсолютно не нужны ни строителям, ни проектировщикам. Просто надо, чтобы власть осознала и признала, что и 148-й и 315-й закон приняты поспешно, без должного анализа и оценки последствий. Генералитет СРО рапортует об успешном наполнении компенсационного фонда - счет идет на десятки миллиардов!!! Вдумайтесь, где и как будут работать эти деньги! Считал всегда и считаю - для работы на строительном рынке никакие СРО не нужны. Принятие очередных законов и последующих поправок к ним - просто способ жизни некоторых "редисок", которые сами ничего никогда в жизни ручками не делали, кроме "он-ния". Все эти перечни Минрегиона - просто видимость работы. Нужна просто политическая воля нашего дуумвирата. Весь мир просто смеется.
Отправлено: 10.05.10 14:13. Заголовок: утечка пишет: Это к..
утечка пишет:
цитата:
Это как раз то, что надо.
Золотые слова Галина,но "Аполитично рассуждаешь, аполитично рассуждаешь, клянусь, честное слово!" (с) Послушай как про такую систему сказал ,один из лидеров времен Д.Билана:
Я не знаю, мне всегда казалось всё-таки, что система саморегулирования лучше; в общем, это вот такая идеологическая вещь, но в любом случае, даже если считать, что сейчас какие-то проблемы возможны, меня, во всяком случае, убеждает пока то, что существует годовой переходный период, когда будут действовать и уже новые средства (саморегулируемые организации будут принимать решение), и в то же время будут действовать лицензии в течение соответствующего периода. Но единственное, на что бы я, конечно, потом посмотрел (у нас могут любую идею исказить до абсурда), если эти саморегулируемые организации тоже будут «междусобойчиками», в рамках которых будут принимать неэффективные и иногда просто, по всей вероятности, проплаченные решения, то такого рода саморегулирование – это, конечно, не то, к чему мы стремимся http://news.kremlin.ru/transcripts/2431
Золотые слова. Если нам удастся добиться права малому бизнесу создавать свои СРО на условиях 315-ФЗ - можно будет создавать СРО архитекторов, СРО ВК-шников и т.д.
...главное не путать функциии общественной организации с полномочиями разрешительной системы. Наш основной принцип должен базироваться на неукоснительном исполнении конституционных норм в части сохранения прав на предпринимательскую деятельность и охрану прав частной собственности. Проще говоря- каждый гражданин должен иметь возможность применить свои способности и личные средства в экономической деятельности без каких либо ограничений. В существующем виде институт СРО на корню перечеркивает эту возможность.
Отправлено: 10.05.10 14:27. Заголовок: А вот с Фермером я с..
А вот с Фермером я согласен. Просто жду -не-дождусь, когда наши власти перейдут от утопических идей к реальным делам. Когда, наконец, я смогу взять кредит на оборотные нужды, или на развите бизнеса, года на 3 , хотя бы, и под обеспечение интеллектуальными ресурсами, или гарантии Государства, а не под недвижимость? Банкам вкинули огромные деньги - где они? Ставка рефинансирования ЦБ -8 % - почему КБ предлагает мне кредит дороже, чем под, 9.5%? Думаю, 1,5% маржи ему должно хватить?А кто-нибудь задавался вопросом – под какой процент банки берут кредиты на Западе? Максимум- 2-3 %. А нам предлагают – мин. 30 %.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 4
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
(шучу, конечно) 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума