Отправлено: 28.05.10 17:16. Заголовок: Здравствуйте, я являюсь юристом
Здравствуйте, я являюсь юристом Саморегулируемой организации проектировщиков. До начала работы в СРО о "грядущем" и "наступившем" ныне ужасе в сфере строительства, связанном с принятием этих абсурдных НПА (148-ФЗ, Приказов Минрегиона по перечням, ныне готовящихся изменениях Градкодекса и т.п.) не имела никакого понятия (оказывается, как же я спокойно тогда жила ). Честно? - Для получения статуса СРО поначалу "слизывали" разработанные всякими преуспевшими ныне СРО (ГАП, МОПОС, ГАРХИ, БЕЛАСПО и т.п.) Правила и стандарты, а также требования к выдаче Свидетельств о допуске. Слава Богу, получили мы этот статус и когда начали выдавать Свидетельства нашим многострадальным проектировщикам, то поняли, что эти стандарты и требования абсолютно "нестандартны" и "не востребованы", так как, например, всего у двух-трех организаций действительно оказалось три архитектора (это для получения допуска к разработке архитектурных решений) и, по сути, трое архитекторов - это на практике - семь нянек с дитятей без глаза (а ведь их еще и кормить нужно). Реальность же показала, что организации наши - умнички, специалисты все на подбор (то есть тот необходимый минимум, чтобы выпустить качественный проект и не то что снизить, а исключить полностью какие-либо риски), их техники (которые без высшего) разбираются в проектировании получше некоторых специалистов с в/о, но техников этих не пять (ЗАЧЕМ???), а один-два на подраздел (ГСН, ВК и т.п.). Да, и на старуху бывает проруха, но на то и страхование. Вы бы видели реакцию НОП и представителей страховых компаний 08.04.2010 на круглом столе, посвященном как раз-таки страхованию ответственности, когда было предложено ввести обязательное страхование (типа ОСАГО) и все, всем СРО разойтись по домам. Как же они, разыгрывающие разные стороны баррикад, в один голос закричали "Зачем Вам это нужно?" не пояснив "А ЧЕМ ЖЕ ЭТО ТАК СТРАШНО??" Нас в штате всего четверо, но при этом мы должны платить нам зарплату, иметь оргтехнику, арендовать помещения, производить несметное количество телефонных звонков, содержать сайт, сейчас начнутся командировки с проверками своих участников (не люблю выражение "членов СРО" - не разбирайте меня по-Фрейду, пожалуйста) и многое многое другое на что нужны конечно деньги. Сегодня приходила одна наша организация, чтобы принести копию платежного поручения об уплате ежеквартальных членских взносов (15 т.р.) и, как выяснилось, в этом квартале ими было заработано 70 т.р. Вывод: МЫ СВОЛОЧИ!! Но большими сволочами нас будут считать другие организации, когда мы начнем дифференцировать членские взносы по критерию (крупный, малый и средний), так как смета на год - величина постоянная. Мое видение СРО - членство в такой организации - добровольно, почетно и дает кое-какие прерогативы по отношению к "нечленам" (фу, еще хуже словцо) - вроде сертификата ИСО или рейтинговой таблицы, публикации в журнале Форбс и т.п. Так вот, сижу я в настоящее время над разработкой требований к выдаче допусков по новому требованию и понимаю, что невозможно объять необъятное, тот минимум, который можно написать, уже закреплен в 148-ФЗ, а выше некуда, иначе придется отказать всем своим организациям и самоликвидироваться, что еще можно прописать? - указать специализацию, так их сотни - наименование квалификаций специалистов, которые могут заниматься одним и тем же видом работ, а вдруг кого-нибудь не пропишем (вносить изменения, чтобы выдать допуск, так это нужно в Ростехнадзоре сначала зарегистрировать - ПРОБЛЕМИЩА)!!! Шоком для нас с новым перечнем стало не "строительство аэромодов" (узнали, благодаря вам, мы до перечня работ по строительству даже не дочитывали - тяжко!!), а то, что, во-первых, что делать с организациями, которые занимались только внутренней слаботочкой, а во-вторых, КАК ЭТО НЕ НУЖЕН ДОПУСК НА РАЗРАБОТКУ ПРОЕКТА ОРГАНИЗАЦИИ СТРОИТЕЛЬСТВА (демонтаж, снос, консервацию, эксплуатацию)????!!! С исключением данного (БОЛЕЕ ОПАСНОГО ВИДА РАБОТ, ЧЕМ РАЗРАБОТКА ДОСТУПА ИНВАЛИДОВ (упрощенно)) вида работ из сферы деятельности СРО поднимается вопрос - А ЗАЧЕМ ТОГДА МЫ ВООБЩЕ ВАМ НУЖНЫ и подтверждает мысли (между прочим многих СРО) о том, что скоро-скоро (а с принятием в первом чтении законопроекта Шаккума и еще скорей) нас "обдерут" (СРО не как самостоятельную организацию, а как объединение проектных организаций). Я конечно же найду работу и вне СРО, но в силу своего характера (я не подлец!!) мне СТРАШНО!!! А при общении с другими СРО стало понятно, что страшно всем и все боятся как за то, что наступит, так и за то, что им будет, если попытаются не дать этому наступить. Теперь я пытаюсь вместить в свое сообщение невместимое. Просто очень много "наболевшего". Считаю, что нужно провести всероссийскую акцию (добрую, хорошую, с плакатами, с заблаговременным уведомлением о проведении и т.д. , не сочтите меня подстрекателем) и выйти всем изыскателям, строителям, проектировщикам. Нас лишили той организации, которую обещали - это я про НАЦобъединения. По сути, они должны нас призывать сейчас к этому, собирать наши подписи и т.д. Вот тут-то и сработает "шило в мешке". А говорить мы можем очень много, нам, судя по существованию и по сей день этого форума, разрешили. Видимо, пока в данный момент "всемогущих и вездесущих" все это забавляет. Люди, отслеживающие обстановку на этом форуме имеются и даже не скрывают себя. Все - Я ПАРАНОИК!! Будешь тут...
Отправлено: 01.06.10 15:43. Заголовок: Петрович, вы правы, ..
Петрович, вы правы, что все непросто. Но уже сейчас не примут вас в любую СРО. Дальше будет еще жестче, потому что члены СРО начинают соображать быстро, что им нет смысла брать все, что шевелится. А все, что вы описали - и есть перечень головняков - следствий того, когда берут кого попало.
Отправлено: 01.06.10 15:48. Заголовок: Петрович пишет: Всп..
Петрович пишет:
цитата:
Вспомните как полгода назад зазывали всех подряд, лишь бы набрать членов. Прислал стопку бумаги, оплатил счета - и ты член. Сейчас отзывать допуск - прямой экономический ущерб для СРО, тоже не вариант. Риск выплат из КФ - это все виртуально, да и члены если что возместят, потом. А потеря членских взосов - уже сейчас. Не сомневаюсь, любой, имея желание и необходимую сумму денег вступит в любое СРО в любой момент. И ТУТ БЕЗ ВАРИАНТОВ!
Отнюдь во многих СРО идет активная чистка членов. Это для СРО со 110 членами убрать одного-двух удар ниже пояса, для 500 -ников и выше убрать десятка три чернушников не проблема, а остальные сами начнут у себя в порядок все приводить
Отправлено: 01.06.10 16:02. Заголовок: Петрович, вы говорит..
Петрович, вы говорите, что сайты у всех красивые, это верно. Но если копнуть...) Посмотрите, как копнули вполне открытую информацию с сайтов умные люди:
Как правило в СРО пропихивались готовки в следующем виде - левый адрес, левый контактный телефон, который после вступления не использовался и.т.п. Т.е. первый критерий -возможность вообще найти фирму, что бы провести проверку. Это полная чернуха, которая режется моментом и без мук совести. Рассмотрим далее вариант чуть более белый : Далее , проверяется наличие документации, как правило клепальщики готовок одни и те же документы забрасывают в несколько фирм и соответственно документов по квал.составу в такой фирме не имеется вообще. Т.е. голая учредиловка и свидетельство. При этом новые владельцы нормальные добросовествные покупатели, которые просто недопоняли, что СРО это не лицензии про которые купил и забыл. Таким дается время на исправление ситуации и санкций не применяется при приведении документов в соответствии. Да пока режутся безусловные чернушники, но этого уже достаточно, что бы члены начинали шевелиться, постепенно заменяя совместителей на нормальные кадры, отказываясь от взятых про запас видов и.т.п.
как правило клепальщики готовок одни и те же документы забрасывают в несколько фирм
Я правильно понимаю, что если несколько СРО договорится между собой об обмене базами данных клепателей готовок - да еще и опубликуют эти «черные списки» в Инете... как быстро это возможно и как скоро СРО поймут, что это облегчает им общую работу?
Я уже молчу о том, насколько это малому бизнесу облегчит и ускорит процесс доказательства того, что они не однодневки, и не помойки.
Отправлено: 01.06.10 16:15. Заголовок: Чистьте, чистьте, и ..
Чистьте, чистьте, и пожестче!
Не сомневаюсь, что под чистку попадут все те же добросовестные производители, а чем их больше окажется на улице, тем быстрее грохнет. ... и поплывут трупики консалтов.
В остальном - все равно вам долго в таком состоянии не протянуть, - всем под опеку НацСРО! ... и поплывут трупики консалтов.
Я правильно понимаю, что если несколько СРО договорится между собой об обмене базами данных клепателей готовок - да еще и опубликуют эти «черные списки» в Инете... как быстро это возможно и как скоро СРО поймут, что это облегчает им общую работу?
ИМХО данные базы будут создаваться , на базе нац. объединений. Вот только не клепателей готовок, а дипломов, людей и.т.п. правда когда это будет -непонятно. Чем быстрее решатся первоочередные орг.вопросы, закончится чехарда с законами и приказами, тем быстрее это будет.
Отправлено: 01.06.10 16:21. Заголовок: kk пишет: Не сомнев..
kk пишет:
цитата:
Не сомневаюсь, что под чистку попадут все те же добросовестные производители, а чем их больше окажется на улице, тем быстрее грохнет.
К нормальным живым людям отношение лояльное - нормальный член, даже если у него не совсем все в ажуре под вырубку чернушников не попадут, нам важнеедать таким членам привести все в порядок. А вот те фирмы которые создавались под черную продажу, без смены под транзитку банальную -вырубаются и от этого реальным членам хуже не будет
бесперспективно, мне кажется. НацСРО уводят вас от простой нормальной практики: обнародовать списки неблагонадежных учредителей фирм-однодневок. И вы идете на поводу) Типа банкам проще? у них - физлица, которые за исправленную кредитную историю откатов не дают?)
Отправлено: 01.06.10 16:38. Заголовок: Guest, я спорю потом..
Guest, я спорю потому, что на 99% есть уверенность: Нац СРО никогда не пойдут на обнародование черных списков учредителей однодневок. Потому, что именно эти учредители и являются оффшорными владельцами выпасов телят. И на деньги этих пастухов и лоббировался 148-ФЗ и нынешний проект Шакума.
Точнее сказать так: в этих списках они окажутся неминуемо, и их можно будет вычислить. Например, спецам Счетной палаты, у которой уже давно есть опыт чистки оффшоров.
Отправлено: 01.06.10 16:46. Заголовок: Guest))))) так давай..
Guest))))) так давайте! Вот если Анастасия поможет обеспечить поддержку других СРО таким изменениям в 315-ФЗ, авось и получится, даже против сопротивления Нац СРО.
Но мы опять можем упереться в страх перед НацСРО, мы о нем уже говорили. И тогда пропихивать эти нормы в 315-ФЗ некому, кроме ОСА. Которой терять и так нечего.
бесперспективно, мне кажется. НацСРО уводят вас от простой нормальной практики: обнародовать списки неблагонадежных учредителей фирм-однодневок. И вы идете на поводу) Типа банкам проще? у них - физлица, которые за исправленную кредитную историю откатов не дают?)
Не бесперспективно, это сделает прокладки слишком дорогой темой, как для оптимизаций рисков, так и для обнала того же. Условно говоря можно прогнать по строительной схеме деньги ,можно по инвестиционной. Если строительная ввиду издержек тех же кадровых станет намного дороже, то ей перестанут пользоваться и схема умрет. Как умерли уже десятки схем подобных.
Отправлено: 01.06.10 16:55. Заголовок: Сергей из Сибири пиш..
Сергей из Сибири пишет:
цитата:
но всех в СРО поголовно
Приведите хоть одну цитату, где Секретариат говорит о поголовности СРО. Нет таких цитат. И не было никогда. Вы заведомо вводите в заблуждение участников форума. Это некрасиво как минимум, Вы же админ.
строительная ввиду издержек тех же кадровых станет намного дороже
Тут с водой вместе вы выплескиваете и ребенка. Потому что пока кадровые требования не будут отменены - будет умирать малый бизнес. Или покажите мне схему, в которой кадровые требования убивают однодневки, но сохраняют интерес к СРО у малого бизнеса. Я эту схему пока не вижу. Или вы тоже считаете, что малому бизнесу нечего делать в СРО?
Приведите хоть одну цитату, где Секретариат говорит о поголовности СРО. Нет таких цитат. И не было никогда. Вы заведомо вводите в заблуждение участников форума. Это некрасиво как минимум, Вы же админ
Попробую объяснить на своей практике в рег.бизнесе. До 2007 года никто особо с обычными фирмами на номиналов особо не боролся, они стоили порядка 300 долларов и использовались в массовом порядке, и не только для обнала, а например для перевода части персонала с материнской компании, дабы не выходить из пределов малого бизнеса, разбития платежей, дабы экономить в пределах закона налоги на копейки и.т.п.Пользовались этим 90 % предпринимателей от бизнеса чуть больше ларечного и до крупных холдингов. С момента как с этим начала негласно бороться налоговая ограничивая регистрацию на определенных людей, проверяя адреса , блокируя счета в банках и.т.п. стоимость возросла до 1000 евро в самом дешевом исполнении с ненадежным директором и рисованным адресом, и до 2,5 тыс в более менее респектабельном варианте. Соответственно , выгадывать лишние 30 000 на оптимизации с ее помощью стало бессмысленно, а увеличение рисков пропажи денег,блокировки счетов и прочего гемора отвадило и средние по размеру фирмы от их использования. Так происходит и со СРО, можно было купить 5 контор условно с лицензией, а теперь только одну,да и в той надо постоянно выдерживать минимальные требования,соответственно уже ряд мелких жуликов ушло со строительно-финансового рынка, наведение порядка оставит смысл содержать таковые только мегакорпорациям, что никак не будет влиять уже на обычный строительный рынок. Я понимаю, что куда логичнее было бы привести в порядок налоговую и прочие системы, но раз вот так борятся криво , то тут уже не ко мне вопрос.
Отправлено: 01.06.10 17:09. Заголовок: Сергей из Сибири, ц..
Сергей из Сибири, цитату если можно, а не ссылку. Или Вы не понимаете разницу? В обеих ссылках нет ни слова о призывах к поголовности СРО. Но вы потрудитесь и поищите. ЦИТАТЫ. Если не найдете - я жду извинений. Не передо мной (Ваша репутация в моих глазах давно этого не требует). А перед участниками форума за заведомое введение их в заблуждение и подрыв моей репутации.
Или вы тоже считаете, что малому бизнесу нечего делать в СРО?
Я считаю, что нано и микро бизнесу там (в СРО по 148 ФЗ) делать нечего , а вот малый бизнес СРО вполне тянет. Для нано бизнеса ИМХО как раз и идут работы не вошедшие в СРО по 624 приказу и соответственно как вариант добровольные СРО в рамках 315 ФЗ
Я считаю, что нано и микро бизнесу там (в СРО по 148 ФЗ) делать нечего , а вот малый бизнес СРО вполне тянет.
Тут мы с вами противники. Потому что для меня является доказанным факт, что 148-ФЗ в совокупности с 624-ФЗ делает строительный бизнес (включая инженерные изыскания и проектирования) как минимум невыгодным, как максимум недоступным не только для микро, но и для малого бизнеса. И посему его надо менять. А нано - по-вашему, это какой?)) Это что-то новое.
Сергей из Сибири, цитату если можно, а не ссылку. Или Вы не понимаете разницу?
Из той ссылки ,цитата: V. ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬСКИЕ СРО, ОСНОВАННЫЕ НА ОБЯЗАТЕЛЬНОМ ЧЛЕНСТВЕ 5.1. Саморегулирование в сфере строительства, проектирования, инженерных изысканий ....Вместе с тем, значительное число видов строительных работ не вошло в указанный перечень и, следовательно, для их выполнения не требуются ни лицензии, ни свидетельства о допуске к работам. Это может привести к появлению на рынке услуг недобросовестных и некомпетентных строительных организаций. .....
А нано - по-вашему, это какой?)) Это что-тот новое.
А нано это у меня был юридический )) 2 человека в штате и 150-200 тыс прибыли в месяц после выплат за аренду,зарплат,налогов, возврата по накосяченному и.т.п. ....Я так понял, что ряд проектных узкоспециализированных контор тут примерно о таких же объемах заявляли ?
Отправлено: 01.06.10 17:31. Заголовок: Сергей из Сибири пиш..
Сергей из Сибири пишет:
цитата:
Этого достаточно?
Нет, не достаточно. Потому что тут нет и не было никогда призыва к поголовности членства в СРО, это раз. И тезис о том, что отсутсвие "лицензии или свидетельства о допуске к работам обязательно и всегда приводит к появлению на рынке услуг недобросовестных и некомпетентных строительных организаций" - экономическая аксиома. Защититься от которой можно только двумя способами:
1. Перестать заниматься этой деятельностью вовсе. 2. Создать себе прочную репутацию добросоветсного производителя, что сделать в составе СРО проще и дешевле, чем другими способами.
Отправлено: 01.06.10 17:39. Заголовок: для Сергей из Сибир..
для Сергей из Сибири Секретариат пишет:
цитата:
что сделать в составе СРО проще и дешевле, чем другими способами
здесь разговор о СРО нового типа если хочешь, заточенного под наши требования, ессно. За это здесь и бьемся. другие способы здесь читай незаконные, уголовно наказуемые, вроде ж все понятно
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 4
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
). Честно? - Для получения статуса СРО поначалу "слизывали" разработанные всякими преуспевшими ныне СРО (ГАП, МОПОС, ГАРХИ, БЕЛАСПО и т.п.) Правила и стандарты, а также требования к выдаче Свидетельств о допуске. Слава Богу, получили мы этот статус и когда начали выдавать Свидетельства нашим многострадальным проектировщикам, то поняли, что эти стандарты и требования абсолютно "нестандартны" и "не востребованы", так как, например, всего у двух-трех организаций действительно оказалось три архитектора (это для получения допуска к разработке архитектурных решений) и, по сути, трое архитекторов - это на практике - семь нянек с дитятей без глаза (а ведь их еще и кормить нужно). Реальность же показала, что организации наши - умнички, специалисты все на подбор (то есть тот необходимый минимум, чтобы выпустить качественный проект и не то что снизить, а исключить полностью какие-либо риски), их техники (которые без высшего) разбираются в проектировании получше некоторых специалистов с в/о, но техников этих не пять (ЗАЧЕМ???), а один-два на подраздел (ГСН, ВК и т.п.). Да, и на старуху бывает проруха, но на то и страхование. Вы бы видели реакцию НОП и представителей страховых компаний 08.04.2010 на круглом столе, посвященном как раз-таки страхованию ответственности, когда было предложено ввести обязательное страхование (типа ОСАГО) и все, всем СРО разойтись по домам. Как же они, разыгрывающие разные стороны баррикад, в один голос закричали "Зачем Вам это нужно?" не пояснив "А ЧЕМ ЖЕ ЭТО ТАК СТРАШНО??" Нас в штате всего четверо, но при этом мы должны платить нам зарплату, иметь оргтехнику, арендовать помещения, производить несметное количество телефонных звонков, содержать сайт, сейчас начнутся командировки с проверками своих участников (не люблю выражение "членов СРО" - не разбирайте меня по-Фрейду, пожалуйста) и многое многое другое на что нужны конечно деньги. Сегодня приходила одна наша организация, чтобы принести копию платежного поручения об уплате ежеквартальных членских взносов (15 т.р.) и, как выяснилось, в этом квартале ими было заработано 70 т.р. Вывод: МЫ СВОЛОЧИ!! Но большими сволочами нас будут считать другие организации, когда мы начнем дифференцировать членские взносы по критерию (крупный, малый и средний), так как смета на год - величина постоянная. Мое видение СРО - членство в такой организации - добровольно, почетно и дает кое-какие прерогативы по отношению к "нечленам" (фу, еще хуже словцо) - вроде сертификата ИСО или рейтинговой таблицы, публикации в журнале Форбс и т.п. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума