Отправлено: 28.05.10 17:16. Заголовок: Здравствуйте, я являюсь юристом

Здравствуйте, я являюсь юристом Саморегулируемой организации проектировщиков. До начала работы в СРО о "грядущем" и "наступившем" ныне ужасе в сфере строительства, связанном с принятием этих абсурдных НПА (148-ФЗ, Приказов Минрегиона по перечням, ныне готовящихся изменениях Градкодекса и т.п.) не имела никакого понятия (оказывается, как же я спокойно тогда жила ). Честно? - Для получения статуса СРО поначалу "слизывали" разработанные всякими преуспевшими ныне СРО (ГАП, МОПОС, ГАРХИ, БЕЛАСПО и т.п.) Правила и стандарты, а также требования к выдаче Свидетельств о допуске. Слава Богу, получили мы этот статус и когда начали выдавать Свидетельства нашим многострадальным проектировщикам, то поняли, что эти стандарты и требования абсолютно "нестандартны" и "не востребованы", так как, например, всего у двух-трех организаций действительно оказалось три архитектора (это для получения допуска к разработке архитектурных решений) и, по сути, трое архитекторов - это на практике - семь нянек с дитятей без глаза (а ведь их еще и кормить нужно). Реальность же показала, что организации наши - умнички, специалисты все на подбор (то есть тот необходимый минимум, чтобы выпустить качественный проект и не то что снизить, а исключить полностью какие-либо риски), их техники (которые без высшего) разбираются в проектировании получше некоторых специалистов с в/о, но техников этих не пять (ЗАЧЕМ???), а один-два на подраздел (ГСН, ВК и т.п.). Да, и на старуху бывает проруха, но на то и страхование. Вы бы видели реакцию НОП и представителей страховых компаний 08.04.2010 на круглом столе, посвященном как раз-таки страхованию ответственности, когда было предложено ввести обязательное страхование (типа ОСАГО) и все, всем СРО разойтись по домам. Как же они, разыгрывающие разные стороны баррикад, в один голос закричали "Зачем Вам это нужно?" не пояснив "А ЧЕМ ЖЕ ЭТО ТАК СТРАШНО??" Нас в штате всего четверо, но при этом мы должны платить нам зарплату, иметь оргтехнику, арендовать помещения, производить несметное количество телефонных звонков, содержать сайт, сейчас начнутся командировки с проверками своих участников (не люблю выражение "членов СРО" - не разбирайте меня по-Фрейду, пожалуйста) и многое многое другое на что нужны конечно деньги. Сегодня приходила одна наша организация, чтобы принести копию платежного поручения об уплате ежеквартальных членских взносов (15 т.р.) и, как выяснилось, в этом квартале ими было заработано 70 т.р. Вывод: МЫ СВОЛОЧИ!! Но большими сволочами нас будут считать другие организации, когда мы начнем дифференцировать членские взносы по критерию (крупный, малый и средний), так как смета на год - величина постоянная. Мое видение СРО - членство в такой организации - добровольно, почетно и дает кое-какие прерогативы по отношению к "нечленам" (фу, еще хуже словцо) - вроде сертификата ИСО или рейтинговой таблицы, публикации в журнале Форбс и т.п.
Так вот, сижу я в настоящее время над разработкой требований к выдаче допусков по новому требованию и понимаю, что невозможно объять необъятное, тот минимум, который можно написать, уже закреплен в 148-ФЗ, а выше некуда, иначе придется отказать всем своим организациям и самоликвидироваться, что еще можно прописать? - указать специализацию, так их сотни - наименование квалификаций специалистов, которые могут заниматься одним и тем же видом работ, а вдруг кого-нибудь не пропишем (вносить изменения, чтобы выдать допуск, так это нужно в Ростехнадзоре сначала зарегистрировать - ПРОБЛЕМИЩА)!!! Шоком для нас с новым перечнем стало не "строительство аэромодов" (узнали, благодаря вам, мы до перечня работ по строительству даже не дочитывали - тяжко!!), а то, что, во-первых, что делать с организациями, которые занимались только внутренней слаботочкой, а во-вторых, КАК ЭТО НЕ НУЖЕН ДОПУСК НА РАЗРАБОТКУ ПРОЕКТА ОРГАНИЗАЦИИ СТРОИТЕЛЬСТВА (демонтаж, снос, консервацию, эксплуатацию)????!!! С исключением данного (БОЛЕЕ ОПАСНОГО ВИДА РАБОТ, ЧЕМ РАЗРАБОТКА ДОСТУПА ИНВАЛИДОВ (упрощенно)) вида работ из сферы деятельности СРО поднимается вопрос - А ЗАЧЕМ ТОГДА МЫ ВООБЩЕ ВАМ НУЖНЫ и подтверждает мысли (между прочим многих СРО) о том, что скоро-скоро (а с принятием в первом чтении законопроекта Шаккума и еще скорей) нас "обдерут" (СРО не как самостоятельную организацию, а как объединение проектных организаций). Я конечно же найду работу и вне СРО, но в силу своего характера (я не подлец!!) мне СТРАШНО!!! А при общении с другими СРО стало понятно, что страшно всем и все боятся как за то, что наступит, так и за то, что им будет, если попытаются не дать этому наступить. Теперь я пытаюсь вместить в свое сообщение невместимое. Просто очень много "наболевшего". Считаю, что нужно провести всероссийскую акцию (добрую, хорошую, с плакатами, с заблаговременным уведомлением о проведении и т.д. , не сочтите меня подстрекателем) и выйти всем изыскателям, строителям, проектировщикам. Нас лишили той организации, которую обещали - это я про НАЦобъединения. По сути, они должны нас призывать сейчас к этому, собирать наши подписи и т.д. Вот тут-то и сработает "шило в мешке". А говорить мы можем очень много, нам, судя по существованию и по сей день этого форума, разрешили. Видимо, пока в данный момент "всемогущих и вездесущих" все это забавляет. Люди, отслеживающие обстановку на этом форуме имеются и даже не скрывают себя. Все - Я ПАРАНОИК!! Будешь тут...

 Отправлено: 01.06.10 11:24. Заголовок: Tess пишет: По проб..

Tess пишет:

цитата:

По проблемам безопасности в строительстве что-то имеете сказать?*)

Да безусловно. Безопасность в строительстве начинается с порядка в документах, которые свидетельствуют о порядке в бизнес процессах. Менеджмент качества еще никто не отменял, а из минимальных его требований и исходят нынешние минимальные требования СРО о 3 специалистах.

 Отправлено: 01.06.10 11:29. Заголовок: Консалт-СВ пишет: М..

Консалт-СВ пишет:

цитата:

Менеджмент качества еще никто не отменял, а из минимальных его требований и исходят нынешние минимальные требования СРО о 3 специалистах.

Очень спорный тезис. И скорее, о частных случаях, а не о системе.

 Отправлено: 01.06.10 11:35. Заголовок: Консалт-СВ пишет: Д..

Консалт-СВ пишет:

цитата:

Да безусловно. Безопасность в строительстве начинается с порядка в документах, которые свидетельствуют о порядке в бизнес процессах. Менеджмент качества еще никто не отменял, а из минимальных его требований и исходят нынешние минимальные требования СРО о 3 специалистах.

Бурные аплодисменты))))
Безопасность начинается с личной ответственности менеджера. Умения ставить задачи и организовывать их исполнение. Вы подменяете понятие качества количеством. Потому что никакой юрист СРО не сможет определить профессионализм строителя. А умением считать до трех и проверкой копий огромного количества бумаг оправдываете свою нужность, потому как это прописано в законе. И при этом рассуждаете о чести.

 Отправлено: 01.06.10 11:37. Заголовок: Секретариат пишет: ..

Секретариат пишет:

цитата:

Консалт-СВ пишет: цитата: Менеджмент качества еще никто не отменял, а из минимальных его требований и исходят нынешние минимальные требования СРО о 3 специалистах. Очень спорный тезис. И скорее, о частных случаях, а не о системе.

Вы знаете многократно убеждался в том, что если даже заявка на участие в конкурсе (аукционе) заполнена безобразно и видно что порядка в документах нет, то надеятся на качество в дальнейшем при работе какого подрядчика уже не приходится ........ есть очень редкие исключения ... но это исключения а не правило ......
Если руководитель изначально не уделяет внимание докуменам то порядка и какчества в работе можно не ожидать. Человек не может поменять свое отношение и свой заведенный порядок.

 Отправлено: 01.06.10 11:41. Заголовок: Tess пишет: Безопас..

Tess пишет:

цитата:

Безопасность начинается с личной ответственности менеджера. Умения ставить задачи и организовывать их исполнение. Вы подменяете понятие качества количеством. Потому что никакой юрист СРО не сможет определить профессионализм строителя. А умением считать до трех и проверкой копий огромного количества бумаг оправдываете свою нужность, потому как это прописано в законе.

Как ни странно соглашусь с вами! Ответственность должна быть у каждого в крови - это изначальный посыл. Но и о внутреннем контроле в организации тоже нельзя забывать. Какой -то все ж порядок этого контроля должен быть. Опять же если перейти к стройке - ну право согласитесь что очень мало работ которые 1 строитель сам лично может исполнить. Зачастую это команда работников. А тут сразу возникает куча вопросов и нормативов которын надо исполнить - но вот как сразу вопросы появляются.

 Отправлено: 01.06.10 11:42. Заголовок: Да нет ... тут как р..

Да нет ... тут как раз система. Просто не все осознают, что это и есть этот самый менеджмент)). На чем строится система работы в любой фирме ? На том, что есть финансовые подразделения направленные на экономию расходов и повышения прибыли, есть производственники и есть люди отвечающие за безопасность,качество работ и.т.п. Система менеджмента качества как раз и строится на "конфликте" между работниками и службами отвечающими за эти направления. Т.е. там где система сбалансирована -проблем не возникает, а где идет дисбаланс - там и возникают аварии,брак и.т.п.

 Отправлено: 01.06.10 11:45. Заголовок: Tess пишет: И при э..

Tess пишет:

цитата:

И при этом рассуждаете о чести.

Это где я о чести рассуждал ? Я про лицемерие говорил, честь тут совершенно не при чем.

 Отправлено: 01.06.10 11:49. Заголовок: Tess пишет: А вас о..

Tess пишет:

цитата:

А вас об этом кто-то просит?)))

Да, я прошу.
Пора бы Вам уяснить, что Ваше мнение это Ваше мнение, и это далеко не аксиома.

 Отправлено: 01.06.10 11:50. Заголовок: Пауль007, соглашусь ..

Пауль007, соглашусь на 100%. Порядок в документах - показатель элементарного профессионализма.
Но речь шла о спорности мнимальных требований к численному составу специалистов предприятий-членов СРО.

 Отправлено: 01.06.10 11:54. Заголовок: Консалт-СВ пишет: М..

Консалт-СВ пишет:

цитата:

Менеджмент качества еще никто не отменял, а из минимальных его требований и исходят нынешние минимальные требования СРО о 3 специалистах.

Не вижу связи. Это где в менеджменте по качеству указано кол-во специалистов?
И вообще, количество специалистов разве находятся в прямой связи с уровнем качества? Скорее в обратной, как у семи нянек...

 Отправлено: 01.06.10 11:55. Заголовок: Секретариат пишет: ..

Секретариат пишет:

цитата:

Пауль007, соглашусь на 100%. Порядок в документах - показатель элементарного профессионализма. Но речь шла о спорности мнимальных требований к численному составу специалистов предприятий-членов СРО.

Все очень просто невозможно обеспечить 100 % стабильное качество товара,услуги и.т.п. ежели их разрабатывает,производит, контролирует качество, реализует и.т.п. один и тот же человек.Каким бы сверх профи он не был- но рано или поздно допустит ошибку, а отсутсвие контроля не позволит ее выявить входе выполнения работ до их сдачи заказчику.

 Отправлено: 01.06.10 12:04. Заголовок: eww пишет: Не вижу ..

eww пишет:

цитата:

Не вижу связи. Это где в менеджменте по качеству указано кол-во специалистов? И вообще, количество специалистов разве находятся в прямой связи с уровнем качества? Скорее в обратной, как у семи нянек...

Предположим : Вы взялись выполнить определенную работу - как вы ее примерно делаете? условно можно разделить процесс выполнения на 3 основных этапа : а) Разработка алгоритма выполнения ; б) непосредственный процесс ;в) контроль качества выполнения. Может это сделать один и тот же человек ? Безусловно, что и подтверждает наличие микрокомпаний. Будет ли ГАРАНТИРОВАНО 100 % качество ? Нет, ибо а ) ошибка (непредумышленная) на первом этапе не будет выявлена на остальных б) человеку в силу особенностей психики тяжело признать свой собственный косяк и.т.п. Т.е. рано или поздно будет допущена ошибка,которая выйдет за пределы анутреннего контроля и попадет к заказчику. Последствия могут быть самыми разными. В случае моем например как юриста - клиент например получет вместо условно фирмы - отказ в регистрации ,либо например бомбу в уставе, используя которую могут отнять его бизнес. В случае со стройкой - это может привести как к просто устранению недостатков и убыткам, так и к авариям и катастрофам.
Все конечно намного сложнее, но основной схематичный принцип именно таков.

 Отправлено: 01.06.10 12:09. Заголовок: Секретариат пишет: ..

цитата:

Секретариат пишет: цитата: Можем ли мы помочь честным юристам в СРО предотвратить или хотя бы минимизировать выдаивание малого бизнеса

eww пишет:

цитата:

Tess пишет: цитата: А вас об этом кто-то просит?))) Да, я прошу. Пора бы Вам уяснить, что Ваше мнение это Ваше мнение, и это далеко не аксиома.

А Вы тот самый честный юрист из СРО, которому по мнению Секретариата нужна помощь??
Или это Ваше мнение?

 Отправлено: 01.06.10 12:13. Заголовок: Консалт-СВ пишет: Н..

Консалт-СВ пишет:

цитата:

На том, что есть финансовые подразделения направленные на экономию расходов и повышения прибыли, есть производственники и есть люди отвечающие за безопасность,качество работ и.т.п. Система менеджмента качества как раз и строится на "конфликте" между работниками и службами отвечающими за эти направления.

Да, если речь идет о крупном бизнесе для которого и написан закон о СРО. Не по адресу спор затеяли.
Микробизнес - это все финансовые подразделения в одном лице - частного предпринимателя.
И навязывать ему штат работников, значит противоречить самому понятию малый бизнес.

 Отправлено: 01.06.10 12:15. Заголовок: Консалт-СВ пишет: а..

Консалт-СВ пишет:

цитата:

а) Разработка алгоритма выполнения ; б) непосредственный процесс ;в) контроль качества выполнения

Совершенно верно. Но не факт, что на каждый из процесов должен быть нанят отдельный спец. Я могу предложить другую схему, которая будет работать не хуже, если не лучше: 1 и 2 этап - один спец (я сам), 3 этап - отдам на аутсорсинг. Или 1 и 3 сделаю сам - а на 2 найму исполнителя без зачисления в штат.

 Отправлено: 01.06.10 12:16. Заголовок: Tess Я не юрист, я ..

Tess
Я не юрист, я тот самый МБ, который не хочет быть телёнком, и для этого просит Секретаритат в т.ч., посколько он пока соглашается, помочь честным юристам в СРО предотвратить или минимизировать дойку.

 Отправлено: 01.06.10 12:16. Заголовок: Tess пишет: А Вы то..

Tess пишет:

цитата:

А Вы тот самый честный юрист из СРО, которому по мнению Секретариата нужна помощь??

Недопустимый тон. Вы же модератор, как не стыдно.

 Отправлено: 01.06.10 12:20. Заголовок: Консалт-СВ пишет: а..

Консалт-СВ пишет:

цитата:

а ) ошибка (непредумышленная) на первом этапе не будет выявлена на остальных б) человеку в силу особенностей психики тяжело признать свой собственный косяк и.т.п. Т.е. рано или поздно будет допущена ошибка,которая выйдет за пределы анутреннего контроля и попадет к заказчику.

Не ошибается тот кто ничего не делает. Но, по статистике, у 3-х специалистов в 3 раза больше ошибок.
Да и то, что в СМИ обычно показывают - это косяки крупного бизнеса, а у малого, думаю, косяков гораздо меньше.

 Отправлено: 01.06.10 12:20. Заголовок: Секретариат пишет: ..

Секретариат пишет:

цитата:

Совершенно верно. Но не факт, что на каждый из процесов должен быть нанят отдельный спец. Я могу предложить другую схему, которая будет работать не хуже, если не лучше: 1 и 2 этап - один спец (я сам), 3 этап - отдам на аутсорсинг. Или 1 и 3 сделаю сам - а на 2 найму исполнителя без зачисления в штат.

Ну так СРО и не запрещает наличие совместителей ))) Т.е. от Вас требуется показать, что компания имеет возможность минимально разделить ответственность за процессы между разными индивидами, не важно будут они в штате или раз в неделю приезжать на объект ,в рамках трудового договора) и смотреть что там построено и каким образом процесс организован например.

 Отправлено: 01.06.10 12:22. Заголовок: Консалт-СВ пишет: В..

Консалт-СВ пишет:

цитата:

Все очень просто невозможно обеспечить 100 % стабильное качество товара,услуги и.т.п. ежели их разрабатывает,производит, контролирует качество, реализует и.т.п. один и тот же человек.Каким бы сверх профи он не был- но рано или поздно допустит ошибку, а отсутсвие контроля не позволит ее выявить входе выполнения работ до их сдачи заказчику.

А откуда у Вас сведения об отсутствии контроля? На стадии проектирования-экспертиза и согласование в 4 организациях. На стадии строительства-технадзор ведомственный и РТН. И замечу-каждый инспектор ставит свою подпись. А документы сдаются в архив на хранение на все время существования объекта. На стадии сдачи объекта-комиссия от 4 организаций плюс заказчик. Это по нашим мелким объектам типа 1-2 метра газовой трубы плюс электроника и метрология. А вот прослойки в виде СРО как-то не предусматривалось. И объекты сдавались, работают до сих пор. Просто удивительно.

 Отправлено: 01.06.10 12:26. Заголовок: Секретариат пишет: ..

Секретариат пишет:

цитата:

Совершенно верно. Но не факт, что на каждый из процесов должен быть нанят отдельный спец. Я могу предложить другую схему, которая будет работать не хуже, если не лучше: 1 и 2 этап - один спец (я сам), 3 этап - отдам на аутсорсинг. Или 1 и 3 сделаю сам - а на 2 найму исполнителя без зачисления в штат.

Что касается конкретного примера, то этапы должны быть разделены между разными людьми ибо при выполнении функции одним и тем же лицом -неизбежно как минимум замыливается глаз, допускается ошибка, которую не придумавший алгоритм выполнения работы сторонний человек выявил бы моментально, но ,Вам не даст зашоренность ибо каждый считает свое решение гениальным и.т.п...... Вообще что тут спорить есть куча литературы по менеджменту качества, придуманы ГОСТы, ИСО и.т.п. т.е. все это отработано годами . И стандарт СРО, очень и очень упрощенный и лояльный к членам по сравнению с ГОСТ-Р ИСО 9001 например.

 Отправлено: 01.06.10 12:26. Заголовок: Не получится, Консал..

Не получится, Консалт-СВ. Потому что вы требуете трех спецов. А если у меня будет два, а какой-то процесс я отдам на аутсорсинг юрлицу, я уже буду вне закона.
Мне это не нравится и я так не хочу, потому что это нечестная игра. Вы выкручиваете мне руки)

 Отправлено: 01.06.10 12:32. Заголовок: eww пишет: Tess Я ..

eww пишет:

цитата:

Tess Я не юрист, я тот самый МБ, который не хочет быть телёнком, и для этого просит Секретаритат в т.ч., посколько он пока соглашается, помочь честным юристам в СРО предотвратить или минимизировать дойку.

Может лучше попросить этот же самый секретариат, чтобы он помог оптимизировать сельское хозяйство?? Судя по терминам, он в этом тоже очень сильно разбирается)

 Отправлено: 01.06.10 12:35. Заголовок: Есть давно отработан..

Есть давно отработанные варианты контроля, когда обьекты на 1-2 недели и их много.
Есть такая штука как ЧЕКЛИСТ, где прописаны все требования к монтажу оборудования и всей системы, на каждый обьект заполняется ЧЕКЛИСТ закзчиком во время работы, исполнителем после окончания работы и комисией при приемке, после каждого ЧЕКЛИСТА если были замечания идет отметка о выполнении нарушения, каздое замечание имеет свой балл, в зависимости от баллов идет уменьшение оплаты за работу.
Система работает на все 100 процентов, каждый проверяет себя, заказчик тут тоже не в стороне.
Просто подход другой.
Оборудование передается в лизинг и всех заставили работать в таком режиме самоконтроля и заказчика и исполнителя.

 Отправлено: 01.06.10 12:38. Заголовок: eww пишет: Пора бы В..

eww пишет [Tess]:

цитата:

Пора бы Вам уяснить, что Ваше мнение это Ваше мнение, и это далеко не аксиома.

eww, твое мнение тоже не аксиома.
Речь о том, что Анастасия здесь лишь обменивается мнениями, и помощи не просит, в таких случаях предложение помощи считается навязчивостью.

 Отправлено: 01.06.10 12:38. Заголовок: maru пишет: каждый ..

maru пишет:

цитата:

каждый обьект заполняется ЧЕКЛИСТ закзчиком во время работы, исполнителем после окончания работы и комисией при приемке, после каждого ЧЕКЛИСТА если были замечания идет отметка о выполнении нарушения, каздое замечание имеет свой балл, в зависимости от баллов идет уменьшение оплаты за работу

Да, Консалт, это блестящая альтернатива трем единицам в штате или по ГПД. Я как малый бизнес с удовольствием заставлю работать на проверке (3 этап менджмента качества) самого Заказчика - бесплатно))
/ждем аргументов)

 Отправлено: 01.06.10 12:40. Заголовок: Tess пишет: Может л..

Tess пишет:

цитата:

Может лучше попросить этот же самый секретариат, чтобы он помог оптимизировать сельское хозяйство?? Судя по терминам, он в этом тоже очень сильно разбирается)

Вот передёргивать вы умеете, я уже заметил.

Лично мне СХ по барабану. Но, если фермер (не тот) попросит, я не буду критиковать, как некоторые, пусть поможет...
Ну, а термины... как наиболее подходящие к ситуации...

 Отправлено: 01.06.10 12:40. Заголовок: kk пишет: Анастасия..

kk пишет:

цитата:

Анастасия помощи не просит

Да, помощи просим у нее мы.

 Отправлено: 01.06.10 12:40. Заголовок: eww пишет: Не ошиба..

eww пишет:

цитата:

Не ошибается тот кто ничего не делает. Но, по статистике, у 3-х специалистов в 3 раза больше ошибок. Да и то, что в СМИ обычно показывают - это косяки крупного бизнеса, а у малого, думаю, косяков гораздо меньше.

Дык тупое наличие 3 специалистов ничего не даст если не выстроить систему менеджмента основанную на конфликте интересов этих специалистов точнее занимаемых должностей. Условно каждый должен получать деньги за свое. первые двое за то что разработаеют и исполнят - третий, за то что найдет максимальное количество недочетов. Если система сбалансирована-то она работает если нет то на выходе СШГЭС

 Отправлено: 01.06.10 12:42. Заголовок: tatarnick пишет: А ..

tatarnick пишет:

цитата:

А откуда у Вас сведения об отсутствии контроля? На стадии проектирования-экспертиза и согласование в 4 организациях. На стадии строительства-технадзор ведомственный и РТН. И замечу-каждый инспектор ставит свою подпись. А документы сдаются в архив на хранение на все время существования объекта. На стадии сдачи объекта-комиссия от 4 организаций плюс заказчик. Это по нашим мелким объектам типа 1-2 метра газовой трубы плюс электроника и метрология. А вот прослойки в виде СРО как-то не предусматривалось. И объекты сдавались, работают до сих пор. Просто удивительно.

Речь идет о внутреннем контроле качества. И СРО тут абсолютно не при чем. Менеджмент качества должен быть на любом предприятии вне зависимости от отрасли.