Отправлено: 22.04.10 11:09. Заголовок: Общественная экспертиза Приказа Минрегиона 624

Внимание: общественная экспертиза Приказа 624 завершена 27.04.2010.

Текст заключения об итогах экспертизы в формате *pdf (260 Kb) можно скачать здесь


Ниже можно просто прочесть, как это все происходило в real-time формате, начиная с 20.04.10.
___________________________________________________________


Вчера на заседании центр. совета приняли решение:
не получится в 2-3 фразах показать, чем именно 624 ухудшил положение дел и условия работы для малого и микробизнеса.
То есть необходим развернутый документ, пусть на нескольких страницах, который мы сможем делать потом приложением к любому письму и обращению, где бы ни понадобилось.

То есть надо такой документ подготовить.
То есть необходимо сделать ЗАКЛЮЧЕНИЕ об общественной экспертизе Приказа Минрегиона России от 30 декабря 2009 года N 624
Для этого большая часть первичной работы уже сделана в ветке "Начинаем работать, что имеем..."
Осталось:
1. Определить ТРЕХ специалистов (строитель, инженер, изыскатель), кто сведет в отдельные разделы заключения то, что по его профилю.
2. Решить, кто будет предсдателем и ответственным секретарем экспертной группы - то есть напишет шапку, итоговые выводы и приведет все в единую форму документа.
3. После того, как будет ясно, кто будет делать 1 и 2 - выкладываем эту ветку в общий форум, потому что нам важно собрать подписи экспертов под заключением: каждый, кто принимал участие хотя бы одной фразой и одним толковым примером и готов поставить свою подпись в формате И.О. ФАМИЛИЯ, должность, образование, опыт работы, должны иметь возможность поставить свою подпись эксперта под общим документом.

(Кроме того, надо определиться, кто будет отвечать за сбор отсканированных подписей всех экспертов и разместит их все в единый документ)


Образцы того, как может выглядеть Заключение об общественной экспертизе, здесь:
http://www.oprf.ru/expert/views/
http://ewnc.org/node/5405

Это желательно сделать быстро. Не позднее понедельника.
Председателем экспертной группы предлагаю SOSED'а
Ответственным секретарем Tess

 Отправлено: 20.04.10 09:58. Заголовок: Мне нужны аргументы...

Мне нужны аргументы. Потому что завтра мне придется отвечать на вопрос: вам же изменили 624, работайте, что вам еще надо? - это будет вопрос от исполнительной власти.
Тот же вопрос задаст и профильный комитет Зак. собрания.

Призывы и лозунги не прокатят.

 Отправлено: 20.04.10 10:14. Заголовок: утечка пишет: наско..

утечка пишет:

цитата:

насколько принятие 624 сузит социальную базу движения за изменение законов о СРО в строительстве?

Не сузит.
По причинам:
1.Все мун.и гос. предприятия заказчики всегда перестраховаваются и требуют допуск СРО.
Работает админ.Ресурс.
2.Перечень дал только маленькую дырочку для легальных расчетов по безналу.
3.Не так уж много работ освободил Приказ 624,меня он чуть освободил,но не на все работы
Я не могу делать ТП и 10 кВ.
4. Александру Соседу этот перечень ваааще горло перекрыл (и таких не мало)((

 Отправлено: 20.04.10 10:27. Заголовок: Для проектировщиков ..

Для проектировщиков 624 значительно расширил перечень допусков за счет подпунктов. Все работы были сведены в 12 пунктов раньше, теперь же их 33 (или 35 точно не помню) за счет подпунктов. И СРО могут потребовать на подпункты дополнительное количество работников, которых и так не хватает.

 Отправлено: 20.04.10 10:57. Заголовок: Начинаем работать, что имеем...

Есть работы когда одна без другой не существует (может возникнуть двойное толкование)
Пример:
тут звездочка(можно делать)
20.1. Устройство сетей электроснабжения напряжением до 1кВ включительно*
а это уже нельзя делать
20.12. Установка распределительных устройств, коммутационной аппаратуры, устройств защиты
А они в одном проекте

12.10. Работы по теплоизоляции зданий, строительных конструкций и оборудования
12.11. Работы по теплоизоляции трубопроводов*
В одном заказе, одно можно другое нельзя

У кого что получается по своему профилю, нужны примеры

 Отправлено: 20.04.10 11:35. Заголовок: 17-e все мои. Ну оч..

17-e все мои.
Ну очень яркий пример
17.7. Очистка полости и испытание трубопроводов канализации-понятный даже рядовому обывателю пример(ГОВНО без СРО чистить нельзя!)
Буду машинами слоников в зоопарке поливать, поеду в столицу у нас зоопарка нет ,ещё шарики надувать пока можно.

 Отправлено: 20.04.10 12:03. Заголовок: идем дальше Это нель..

идем дальше
Это нельзя
10. Монтаж металлических конструкций
10.4. Монтаж, усиление и демонтаж мачтовых сооружений, башен, вытяжных труб
10.5. Монтаж, усиление и демонтаж технологических конструкций
10.6. Монтаж и демонтаж тросовых несущих конструкций (растяжки, вантовые конструкции и прочие)
Это можно
21. Устройство наружных линий связи, в том числе телефонных, радио и телевидения*
23.33. Монтаж оборудования сооружений связи*
но линии связи это точки радиодоступа, радиорелейки им нужны трубостойки, металлоконструкции, мачты с растяжками, до 40 м и тд.
Это стандартные работы специалиста "монтажник связи" , работы прописаны в его тарифно-кваливикационном справочнике.
При монтаже оборудования используются сварные металлоконструкции.

 Отправлено: 20.04.10 12:13. Заголовок: идем дальше Это нель..

идем дальше
Это нельзя
23.25. Монтаж оборудования театрально-зрелищных предприятий
Это можно
23.27. Монтаж оборудования предприятий кинематографии*
чем отличаются их системы ?
Наличием Вращающейся сцены.
Звук, управление освещением ,связь,гарантированное электроснабжения(аврияное освещение и тд)
Многое оборудование общее, одного производителя

Куда будет отнесен актовый зал (думы и прочие органы коллективного заседания) в госучереждениях, он оснащается сейчас не хуже чем театрально-зрелищное предприятие

 Отправлено: 20.04.10 13:00. Заголовок: Театр - это технолог..

Театр - это технологически-сложная структура с колосниками, сценой, мастерскими ...
Кино - это кинопроектор и простыня.

 Отправлено: 20.04.10 13:14. Заголовок: Уважаемые коллеги фо..

Уважаемые коллеги форумчане! Внимательно стал разбираться в приказе № 624 якобы зарегистрированном Минюстом, и хочу Вам сказать, что не сходится у меня - складывается такое впечатление, что это либо не тот самый перечень, либо Минюст зарегистрировал его не смотря.

И вот в чем загвоздка: - "в звездочках"
1) В виде работ они указаны - а в группе видов работ нет. Следует закономерный вопрос - значит ли это, что группа видов это самостоятельный вид? если да то что ж получается на него нужен допуск?
2) А если это не отдельный вид работ - то почему в группе нет звездочки, если на всех видах этой группы стоят звездочки?
3) в некоторых подвидах работ которые относятся именно к особо опасным объектам как раз звездочек то и не стоит. Вопрос почему? Или это намеренно сделано было?
Пример подвиды: 33.2.3. Аэропорты и иные объекты авиационной инфраструктуры; 33.2.5. Метрополитены

 Отправлено: 20.04.10 18:21. Заголовок: Потому что у проекти..

Потому что у проектировщиков всего три звездочки(((
Это ПОС (проект организации строительства), внутренняя электрика и слаботочка.
Гле логика?????

 Отправлено: 20.04.10 18:45. Заголовок: Хоттабыч пишет: доп..

Хоттабыч пишет:

цитата:

допуск СРО для проектирования нужен только на те проекты для которых обязательно назначается независимая экспертиза.

Приказ Министерства регионального развития РФ от 21 октября 2009 г. N 480 Зарегистрирован в Минюсте РФ 22 декабря 2009 г. Регистрационный N 15789 Опубликован 29 декабря 2009 г. Вступает в силу: 9 января 2010 г.

1. В абзаце первом пункта 2 приказа слова "объектов, проектная документация которых не подлежит государственной экспертизе в соответствии с частью 2 статьи 49 Градостроительного кодекса Российской Федерации, в том числе объектов индивидуального жилищного строительства и предназначенных для проживания не более чем двух семей жилых домов" заменить словами "объектов индивидуального жилищного строительства (отдельно стоящих жилых домов с количеством этажей не более чем три, предназначенных для проживания не более чем двух семей)".

http://www.rg.ru/2009/12/29/region-dok.html

 Отправлено: 20.04.10 18:52. Заголовок: Приказ Минрегиона №6..

Приказ Минрегиона №624

2. Установить, что Перечень не включает в себя виды работ по подготовке проектной документации, по строительству, реконструкции, капитальному ремонту в отношении объектов, для которых не требуется выдача разрешения на строительство в соответствии частью 17 статьи 51 Градостроительного кодекса Российской Федерации (Собрание законодательства Российской Федерации, 2005, № 1, ст.16; 2008, № 30 (ч.2), ст.3616), а также в отношении объектов индивидуального жилищного строительства (отдельно стоящих жилых домов с количеством этажей не более чем три, предназначенных для проживания не более чем двух семей); жилых домов с количеством этажей не более чем три, состоящих из нескольких блоков, количество которых не превышает десять и каждый из которых предназначен для проживания одной семьи, имеет общую стену (общие стены) без проемов с соседним блоком или соседними блоками, расположен на отдельном земельном участке и имеет выход на территорию общего пользования (жилые дома блокированной застройки); многоквартирных домов с количеством этажей не более чем три, состоящих из одной или нескольких блок-секций, количество которых не превышает четыре, в каждой из которых находятся несколько квартир и помещения общего пользования и каждая из которых имеет отдельный подъезд с выходом на территорию общего пользования.
http://sro.su/index.php?option=com_content&task=view&id=154&Itemid=44

в каком виде будет зарегистрированный 624 - увидим.

 Отправлено: 20.04.10 22:14. Заголовок: То, что Tess написал..

То, что Tess написала - упростил.
Приказ Минрегиона №624

2. Установить, что Перечень не включает в себя виды работ
в отношении объектов:

1– для которых не требуется выдача разрешения на строительство (в соответствии частью 17 статьи 51 Градостроительного кодекса);

2–индивидуального жилищного строительства (отдельно стоящих жилых домов с количеством этажей не более чем три, предназначенных для проживания не более чем двух семей);

3–жилых домов с количеством этажей не более чем три, состоящих из нескольких блоков, количество которых не превышает десять и каждый из которых предназначен для проживания одной семьи, имеет общую стену (общие стены) без проемов с соседним блоком или соседними блоками, расположен на отдельном земельном участке и имеет выход на территорию общего пользования (жилые дома блокированной застройки);

4–многоквартирных домов с количеством этажей не более чем три, состоящих из одной или нескольких блок-секций, количество которых не превышает четыре, в каждой из которых находятся несколько квартир и помещения общего пользования и каждая из которых имеет отдельный подъезд с выходом на территорию общего пользования.

Для Хоттабыча: Нигде нет увязки между допусками, Перечнем и экспертизой проекта.

 Отправлено: 20.04.10 23:11. Заголовок: "Театрально-зрел..

"Театрально-зрелищные предприятия" в данном контексте рассматриваются как места массового скопления людей.
Следовательно эти помещения потенциально опасные. А само по себе оборудование для них опасности вывзывать не должно.
Кино относится к театрально зрелищным помещениям, а разные толкования звёздочек - элементарная плюха законодателей.

 Отправлено: 21.04.10 08:25. Заголовок: Утечка пишет: придет..

Утечка пишет:

цитата:

придется отвечать на вопрос: вам же изменили 624, работайте, что вам еще надо?

А кому это вам?
Изменили так, что количество работ увеличилось (по крайней мере в проектировании).
Из заказчиков никто не будет в этом разбираться. Они просто сразу опоставят условие, что им нужна фирма с допуском и всё.

 Отправлено: 21.04.10 08:58. Заголовок: Хоттабыч пишет: а р..

Хоттабыч пишет:

цитата:

а разве в 148ФЗ не говориться что допуск СРО для проектирования нужен только на те проекты для которых обязательно назначается независимая экспертиза.

Не в 148ФЗ, а в 274 приказе говориться о том, что без СРО можно всё, что не попадает под ст.49 ГрК РФ.

Миша, я и здесь и на зеленом пытался до всех достучаться, что 624-й приказ отнимает у всех целый сектор строительства, т.е. статью 49 Грк РФ. Только никто почему-то слышать этого не хотел. Все ждали 624-го как манну небесную. И чего получили? Теперь без СРО только ИЖС, жилая малоэтажка (до 3-х этажей), гаражи да киоски с навесами. И не только строители, но и проектировщики.
Чего хорошего в этих звездочках? Разрешили вам кладку делать? Так что толку, если вы даже перемычки без СРО положить не сможете?

Уже говорил, повторюсь еще раз: по сравнению с 274-м, маленькие послабления дали только инженерам, всех остальных утопили еще глубже.

 Отправлено: 21.04.10 09:05. Заголовок: Tess пишет: Приказ ..

Tess пишет:

цитата:

Приказ Министерства регионального развития РФ от 21 октября 2009 г. N 480 Зарегистрирован в Минюсте РФ 22 декабря 2009 г. Регистрационный N 15789 Опубликован 29 декабря 2009 г. Вступает в силу: 9 января 2010 г. 1. В абзаце первом пункта 2 приказа слова "объектов, проектная документация которых не подлежит государственной экспертизе в соответствии с частью 2 статьи 49 Градостроительного кодекса Российской Федерации, в том числе объектов индивидуального жилищного строительства и предназначенных для проживания не более чем двух семей жилых домов" заменить словами "объектов индивидуального жилищного строительства (отдельно стоящих жилых домов с количеством этажей не более чем три, предназначенных для проживания не более чем двух семей)".

И что?
Смотрим примечания к перечню:
данный Перечень не распространяется на работы по подготовке проектной документации, по строительству, реконструкции, капитальному ремонту объектов, указанных в части 2 статьи 49 и части 17 статьи 51 Градостроительного кодекса Российской Федерации (Собрание законодательства Российской Федерации, 2005, N 1, ст. 16; 2008, N 30 (ч. II), ст. 3616);


Если не очень понятно, то уточню, что отобрали вот это:
4) отдельно стоящие объекты капитального строительства с количеством этажей не более чем два, общая площадь которых составляет не более чем 1500 квадратных метров и которые не предназначены для проживания граждан и осуществления производственной деятельности;

5) отдельно стоящие объекты капитального строительства с количеством этажей не более чем два, общая площадь которых составля ет не более чем 1500 квадратных метров, которые предназначены для осуществления производственной деятельности и для которых не требуется установление санитарно-защитных зон или для которых в пределах границ земельных участков, на которых расположены такие объекты, требуется установление санитарно-защитных зон.

 Отправлено: 21.04.10 09:50. Заголовок: eww, приятно обнаруж..

eww, приятно обнаружить "плюху законодателя", но здесь её нет.
Если бы речь шла о "мероприятиях", а не о предприятиях ещё можно было бы порассуждать.
Или вы считаете монтаж оборудования 30-метровых колосников неопасным?

От себя добавлю: я не сторонник этих инициатив власти, и считаю что неверен её подход к проблемам в принципе.

 Отправлено: 21.04.10 12:58. Заголовок: SOSED пишет: Интере..

SOSED пишет:

цитата:

Интересно, а в чем противоречие?

49 я нам разрешала проектировать, то что не надо было отдавать в экспертизу (достаточно много- двухэтажные объекты, до 1500м2, и там же в 274м
51я разрешала проектировать только то, на что не надо получать разрешение, а разрешение не надо получать только на частные гаражи, киоски, и пр. не значительные постройки...

 Отправлено: 21.04.10 13:55. Заголовок: Den

В общем - что так, что так проектировщикам без вступления в СРО кроме электросетей работать не с чем, как я понимаю. Плачевно и 624 не спасает.

 Отправлено: 21.04.10 14:00. Заголовок: Гость пишет: 2.1. Р..

Гость пишет:

цитата:

2.1. Разборка (демонтаж) зданий и сооружений, стен, перекрытий, лестничных маршей и иных конструктивных и связанных с ними элементов или их частей* то есть все что можно разбираем, демонтируем (полы. стены. окна...) по допуску. а монтируем без допуска. к примеру окна?

Уважаемый Гость, привожу Вам текст "*" в конце перечня и выдержку из ГрадК:

* Данные виды и группы видов работ требуют получения свидетельства о допуске на виды работ, влияющие на безопасность объекта капитального строительства, в случае выполнения таких работ на объектах, указанных в статье 48.1 Градостроительного кодекса Российской Федерации

Статья 48.1. Особо опасные, технически сложные и уникальные объекты
1. К особо опасным и технически сложным объектам относятся:
1) объекты использования атомной энергии (в том числе ядерные установки, пункты хранения ядерных материалов и радиоактивных веществ);
2) гидротехнические сооружения первого и второго классов, устанавливаемые в соответствии с законодательством о безопасности гидротехнических сооружений;
3) линейно-кабельные сооружения связи и сооружения связи, определяемые в соответствии с законодательством Российской Федерации;
4) линии электропередачи и иные объекты электросетевого хозяйства напряжением 330 киловольт и более;
5) объекты космической инфраструктуры;
6) аэропорты и иные объекты авиационной инфраструктуры;
7) объекты инфраструктуры железнодорожного транспорта общего пользования;
8) метрополитены;
9) морские порты, за исключением морских специализированных портов, предназначенных для обслуживания спортивных и прогулочных судов;
10) утратил силу;
10.1) тепловые электростанции мощностью 150 мегаватт и выше;
11) опасные производственные объекты, на которых:
а) получаются, используются, перерабатываются, образуются, хранятся, транспортируются, уничтожаются опасные вещества в количествах, превышающих предельные. Такие вещества и предельные количества опасных веществ соответственно указаны в приложениях 1 и 2 к Федеральному закону от 21 июля 1997 года N 116-ФЗ "О промышленной безопасности опасных производственных объектов" (далее - Федеральный закон "О промышленной безопасности опасных производственных объектов"). Не относятся к особо опасным и технически сложным объектам газораспределительные системы, на которых используется, хранится, транспортируется природный газ под
давлением до 1,2 мегапаскаля включительно или сжиженный углеводородный газ под давлением до 1,6 мегапаскаля включительно;

Из этого, лично я делаю вывод, что все, что можно разбирать, демонтировать и т.д. можно без допуска СРО, если эти работы не ведутся на ядерных, космических, авиационных и т.д. объектах. Ст. 48.1 ГК.

 Отправлено: 21.04.10 22:42. Заголовок: Игорь З пишет: А ещ..

Игорь З пишет:

цитата:

А еще совсем недавно уважаемый Консалт нас убеждал не надеяться на регистрацию 624 приказа. Не будет такого писал он нам

А он и не должен был быть зарегистрирован сейчас ив нынешнем виде, и дело не в самом списке работ....... Вопрос в том, что с одной стороны не прописали механизм и сроки замены допусков, т.е. переходный период и это гемор для СРО, а с другой стороны нет механизма возврата денег и выхода из СРО тех уому допуск стал не нужен и это гемор для противников саморегулирования. Все это должны были прописать в соответсвующих поправках в законодательство, а соответственно динамить со списком до данного момента. В результате перечень пропихнули не пойми кто и не пойми каким образом, большинство как со стороны сторонников СРО , так и противников типа ОПОРы сами в шоке. Не должно было быть данного пречня до поправок в закон.
Что касаемо того,что Вы называете бравадой - то элементарно возьмите перечень, град.кодекс, прикиньте кто и какие работы обычно и в каком комплексе выполняет и поймете, что звездочки это формальная туфта, не избавляющая подавляющее большинство от допуска.Фактически выпадают только установщики всяческих видео камер и.т.п.

 Отправлено: 21.04.10 22:50. Заголовок: Да, взял, прикинул. ..

Да, взял, прикинул. Все нормально. Если не идти на прямой договор с бюджетным заказчиком, то все устраивается. Появляется еще одна "дыра". Работать можно. Это не значит конечно, что требование о полной ликвидации нынешних СРО нужно снимать с повестки. Просто будет полегче и все. А регистрация как раз и свидетельствует о полном раздрае наверху.

 Отправлено: 21.04.10 23:14. Заголовок: Игорь З пишет: Да, ..

Игорь З пишет:

цитата:

Да, взял, прикинул. Все нормально.

Вот и я прикинул - для нас тоже все нормально, те кому положено быть в СРО - там будут, даже если они напрямую на бюджетного заказчика не завязаны, главное грамотно бодрить тихушников, пытающихся уйти в серые схемы. На верху не раздрай, на верху технологический бардак на уровне исполнителей среднего звена, ибо им на все класть давно, есть вероятность, что его вообще случайно зарегистрировали, не спроста аэродромоды прошли в документ который минюст со своим штампом разослал, а теперь и в консультант плюс

 Отправлено: 22.04.10 08:13. Заголовок: У меня сейчас срочны..

У меня сейчас срочный проект, в выходные нужно закончить. Поэтому времени свободного нет(( К концу дня голова уже не соображает.
Но я попробую вечером сегодня написать заключение по части проектирования, чтобы было время на обсуждение и поправки.

 Отправлено: 22.04.10 10:35. Заголовок: Есть промежуточный в..

Есть промежуточный вариант работы над заключением (согласован с участниками):

1. Рабочую группу в роли председателя экспертной группы возглавит SOSED, он же берет на себя "строительный" раздел. Предварительная работа над строительным разделом будет завершена к вечеру субботы. К утру воскресенья после почтовых согласований через ящик секретариата он будет выложен в общую часть форума.
2. Tess может ориентрировать в сроках тоже на вечер субботы или утро воскресенья.
3. Функции сведения в один документ с общим оформлением и стилистикой я беру на себя.
4. Работу по сбору подписей поручаем ответсекретарю МОО "ОСА" Сиденко Елизавете Викторовне (вчера эта кандидатура утверждена центр. советом).

Резюме Лизы Сиденко появится одновременно с регистрацией ника "Ответсекретарь (Ростов-на-Дону)".
Лиза приступит к работе сегодня в 13-00 Мск с приема накопившихся у секретариата бумаг и файлов.

В этом рабочем плане все еще не хватает изыскателя.

 Отправлено: 22.04.10 11:38. Заголовок: В качестве иллюстрац..

цитата:

В качестве иллюстрации ситуации в отрасли эксперт напомнил, что «последние поправки «Перечня работ...» у архитекторов выбросили не-членов СРО даже с рынка проектирования ИЖС и малоэтажного строительства». «Это яркий пример монополизации рынка. И в данном случае - фактического запрета на профессию для молодых архитекторов», - резюмировал Е. Шлеменков.

http://www.opora.ru/press/news/2010/04/21/minyust-rossii-zaregistriroval-prikaz-624-o-perechne-stroitel

 Отправлено: 22.04.10 11:47. Заголовок: maru Не могу пока д..

maru
Не могу пока до Шлеменкова дозвониться, абонент не абонент.
Как дозвонюсь, выложу его мнение здесь.

 Отправлено: 22.04.10 12:27. Заголовок: maru пишет: 20.12. ..

maru пишет:

цитата:

20.12. Установка распределительных устройств, коммутационной аппаратуры, устройств защиты А они в одном проекте

Это относится к наружным сетям и имеется в виду КТП (ТП), как правило 10/0,4
Это по смыслу для грамотных Заказчиков

 Отправлено: 22.04.10 12:30. Заголовок: maru пишет: Определ..

maru пишет:

цитата:

Определить ТРЕХ специалистов

Трех мало! Проетировщик, изыскатель, ветродуй (кондишн), электрик (эл.наладчик), водопроводчик, теплотехник!