У них на сайте Президент АСР не видит альтернативы Ефиму Басину на посту президента НОСТРОЙ
цитата:
27 июля 2010 г.
Президент Ассоциации Строителей России Николай Кошман высказал четкую позицию по вопросу полномочий Ефима Басина на посту президента Национального объединения строителей. «Главой Национального объединения строителей является Ефим Владимирович Басин, и при формировании Национального объединения ни я, ни Владимир Анатольевич Яковлев, глава РСС не предлагали своих кандидатур. Ассоциация строителей России не будет участвовать в перевыборах руководства НОСТРОЙ, но мы готовы помогать и поддерживать работу саморегулируемых организаций» - заявил Николай Кошман на пресс-конференции в агентстве ИТАР-ТАСС.
Отправлено: 28.11.10 17:54. Заголовок: 2. В Партнерстве при..
2. В Партнерстве применяются следующие меры дисциплинарного воздействия: 2.1. вынесение предписания об обязательном устранении членом Партнерства выявленных нарушений в установленные сроки; 2.2. вынесение члену Партнерства предупреждения; 2.3. приостановление действия свидетельства о допуске к работам, которые оказывают влияние на безопасность объектов капитального строительства, в отношении определенного вида или видов работ; 2.4. прекращение действия свидетельства о допуске к работам, которые оказывают влияние на безопасность объектов капитального строительства, в отношении определенного вида или видов работ; 2.5. исключение из членов Партнерства. 3. Общее собрание членов Партнерства вправе применять любую из мер дисциплинарного воздействия. 4. Совет Партнерства вправе применять меры ответственности, указанные в пунктах 2.1 – 2.3 настоящего документа. Применение Советом Партнерства меры ответственности, указанной в пункте 2.4 настоящего документа, допускается лишь в случае, если у члена Партнерства было приостановление действия свидетельства о допуске к работам, которые оказывают влияние на безопасность объектов капитального строительства, в отношении определенного вида или видов работ, и нарушение не устранено в установленные сроки. Применение Советом Партнерства меры ответственности, указанной в пункте 2.5 допускается лишь в случае, если у члена Партнерства прекратилось действие свидетельства о допуске в отношении всех видов работ.
А это вот все было собдюдено??? И где об этом можно полюбопытствовать????СРО, как я понял из их уставных документов, ОТКРЫТАЯ ОРГАНИЗАЦИЯ!!!
например: - Я хочу нанять в Гены или Субчики Питерские ЗАО «Энергоинжиниринг», ООО «Новое строительство» и ООО «Ваш инженер». Какую кнопочку мне нажать на сайте НоСРОстроя, или их СРО, что бы проверить надежность и квалификацию этих фирм???
Отправлено: 30.11.10 18:21. Заголовок: «Борьба за отмену «..
«Борьба за отмену «звездочек» в 624 приказе Минрегиона продолжается» Обсудить на форуме
В связи с тем, что Верховный суд Российской Федерации принял решение отказать в Удовлетворении заявления некоммерческому партнерству «Саморегулируемая организация «Союз Дорожников и строителей Курской области», саморегулируемой организации Некоммерческое партнерство строителей Воронежской области о признании недействующим приказа Минрегиона России № 624, в настоящий момент заявители подали кассационную жалобу в Верховный суд РФ. Основание для кассации: суд не дал оценку доводам заявителей о том, что Минрегионразвития РФ вышел за пределы своих полномочий, установив в Перечне астерисков (*), которые устанавливают порядок выдачи Свидетельств. Следовательно, Минрегионразвития РФ вышел за пределы своих полномочий. Как рассказала обозревателю портала sro-s.ru руководитель НП СРО «Союз дорожников и строителей Курской области» Ирина Умеренкова, кроме обжалования Приказа в Верховном суде РФ, до 1 декабря 2010 года идет сбор подписей к письмам-обращениям об отмене астериска (*) на имя Д.А. Медведева, В.В. Путина, Д.А. Козака.
К настоящему моменту обращение поддержали:
1. НП СРО «Союз дорожников и строителей Курской области» Ген. директор Умеренкова Ирина Николаевна 2. СРО НП «Стрители Урала» Ген. директор Терентьев Виктор Алексеевич 3. СРО НП «Союз строителей Верхней Волги» г.Кострома Ген.директор Фирко Михаил Иванович 4. НП СРО «Союз строителей Западной Сибири» г.Барнаул Ген.директор Брякотнин Сергей Яковлевич 5. НП СРО «Объединение строителей Астраханской области» г.Астрахань Директор Умеров Равиль Закарьяевич 6. НП СРО «Союз строительных компаний Урала и Сибири» г.Челябинск Ген.директор Десятков Юрий Васильевич 7. СРО НП Строителей Воронежской области г.Воронеж Директор Морозов Сергей Васильевич 8. НП СРО Строителей Красноярского края Ген.директор Хачатурян Светлана Сергеевна 9. НП СРО «Строители Липецкой области» Директор Овчинников Владимир Васильевич 10. СРО НП "ГЛАВКУЗБАССТРОЙ", г. Кемерово Генеральный директор Кузеванова Ирина Алексеевна 11. НП СРО "Региональное объединение строителей "Развитие" Гончаров Сергей Викторович 12. НП СРО «Орловское региональное объединение строителей» И.О. исполнительного директора Кузьма Ирина Евгеньевна 12. НП СРО «Объединение проектировщиков Черноземья» Исполнительный директор Переходченко В.И 13. НП СРО «Содружество строителей Республики Дагестан» Генеральный директор Амирчупанов Абдулгамид Меджидович 14. НП СРО «Курская организация строителей» Ген.директор Муравьев Анатолий Иванович 15. НП СРО «Объединение проектировщиков Курска и Курской области» Ген.директор Арцыбашев Владимир Иванович 16. НП СРО «Сахалинское саморегулируемое объединение строителей» Ген.директор Мозолевский Валерий Павлович 17. НП «ВГАСУ- межрегиональное объединение организаций в системе строительства» Ген.директор Тройнин Виктор Ильич 18. НП СРО «Уральское жилищно-коммунальное строительство» Директор Воронов И.П.
Кроме обращений руководителей самих СРО, ведется сбор подписей членов этих СРО, в адрес НП «СРО «Союз дорожников и строителей Курской области» поступают письма от строительных организаций, составленные по собственной инициативе. http://www.sro-s.ru/news.do?id=3639<\/u><\/a>
Что касается механизма саморегулирования – он у нас пока еще отработан не до конца. К тому же, мы не должны забывать, что ответственность за качество кроме проектировщика несет заказчик. На самом деле, на стадии проектирования процесс не заканчивается, есть еще реализация: любой проект делается в интересах некоего заказчика. И очень важно, чтобы у заказчика были ресурсы, в том числе квалифицированные кадры. Именно служба заказчика обязана предварительно, перед подачей на экспертизу, смотреть документацию, и потом уже при реализации проекта она должна отвечать за качество возводимых зданий. http://www.sro-s.ru/news.do?id=3627<\/u><\/a>
Вячеслав Трапезников о первом расширенном координационном совете строительных СРО Обсудить на форуме
Вячеслав Трапезников, исполнительный директор НП «СРО "Гильдия строителей Урала“», председатель правления строительного холдинга «Астон Груп»:
— В ближайшее время пройдет первый расширенный координационный совет строительных СРО под председательством министра строительства и архитектуры Свердловской области Михаила Жеребцова. Совершенно очевидно, что министерство не может полноценно решать стоящие перед ним задачи, не поддерживая постоянный контакт с профессиональным сообществом. И при прежнем министре строительства области эта проблема существовала, поэтому я очень надеюсь, что сейчас нам удастся преодолеть этот барьер.
Отправлено: 01.12.10 10:11. Заголовок: polikrom пишет: И о..
polikrom пишет:
цитата:
И очень важно, чтобы у заказчика были ресурсы, в том числе квалифицированные кадры.
Это самый первый пункт в "иностранных " документах по тому как должен проходить отбор исполнителя на работы... Если заказчик не соображает , то не стоит ему оказывать услугу...
2. В Партнерстве применяются следующие меры дисциплинарного воздействия: 2.1. вынесение предписания об обязательном устранении членом Партнерства выявленных нарушений в установленные сроки; 2.2. вынесение члену Партнерства предупреждения; 2.3. приостановление действия свидетельства о допуске к работам, которые оказывают влияние на безопасность объектов капитального строительства, в отношении определенного вида или видов работ; 2.4. прекращение действия свидетельства о допуске к работам, которые оказывают влияние на безопасность объектов капитального строительства, в отношении определенного вида или видов работ; 2.5. исключение из членов Партнерства. 3. Общее собрание членов Партнерства вправе применять любую из мер дисциплинарного воздействия. 4. Совет Партнерства вправе применять меры ответственности, указанные в пунктах 2.1 – 2.3 настоящего документа. Применение Советом Партнерства меры ответственности, указанной в пункте 2.4 настоящего документа, допускается лишь в случае, если у члена Партнерства было приостановление действия свидетельства о допуске к работам, которые оказывают влияние на безопасность объектов капитального строительства, в отношении определенного вида или видов работ, и нарушение не устранено в установленные сроки. Применение Советом Партнерства меры ответственности, указанной в пункте 2.5 допускается лишь в случае, если у члена Партнерства прекратилось действие свидетельства о допуске в отношении всех видов работ.
А это вот все было собдюдено??? И где об этом можно полюбопытствовать????СРО, как я понял из их уставных документов, ОТКРЫТАЯ ОРГАНИЗАЦИЯ!!!
например: - Я хочу нанять в Гены или Субчики Питерские ЗАО «Энергоинжиниринг», ООО «Новое строительство» и ООО «Ваш инженер». Какую кнопочку мне нажать на сайте НоСРОстроя, или их СРО, что бы проверить надежность и квалификацию этих фирм???
Ответил вам уже на sro-s.ru, продублирую и тут:
У одной компании имелась задолженность по оплате вступительного, членских и взноса в компенсационный фонд, остальные систематически не платили членские взносы и не соблюдали Требования к выдаче Свидетельств в части требований к специалистам, а также проблемы со страхованием.
К компаниям были применены все меры дисциплинарного воздействия в т.ч. предупреждение, предписание, приостановление и на Общем собрании было принято решении о исключении.
Ознакомиться с компаниями, которые были исключены или добровольно вышли из членов Партнерства можно у нас на сайте: http://sro-lso.ru/about/excluded_member/
Отправлено: 03.12.10 07:15. Заголовок: Виктор Борисович пиш..
Виктор Борисович пишет:
цитата:
Если без предвзятости подойти, то можно почерпнуть многое.
иностранные первоисточники по этой теме интереснее, да и про строительные технологии там больше открытой информации чем на этих, тут только как СРОльню организовывать, они для юристов и консалтов, что там может для спеца быть интересным в повседневной жизни.... как взносы платить?????
Я считаю себя профессионалом в своей отрасли не на словах. Много пишу делая акцепт на истоки сложившегося положения в отрасли. 90 годы выстрельнули. Никто не хочет видеть причину, никого не привлекают к ответственности, потому, что многие из них набрав силу сейчас пытаются закрепить свое положение деньгами. На сайтах можно писать многое, но поверьте моему жизненному опыту, что я для себя ничего нового и полезного не подчерпнул. Что разрушили это мы видим. Хорошего, нового на сегодня не наблюдаем. Доходим до маразма в любой отрасли. Сейчас у меня находится друг, который 30 лет проживает в штатах. По делам я его сопровождаю к нотариусу, адвокатам и т.д. Это что то. Чуствую себя за наши законы идиотом. Он меня спрашивает, как может быть при такой массе законов, такое полное беззаконие. Нулевая защита на бытовом уровне. А о количестве всевозможных бумашках и говорить не хочется. Много писал о регламенте по лифтам задолго до вступления его в силу. Наконец то Путин "послушал" меня или прочитал в ЖЖ и на блоге, вчера внес изменение и до 1 июля 2011 года установил переходный период. Это разве не дурь, не маразм. А ичто пришлось за эти полтора месяца пережить в отрасли. И так повторяю во всем. А что касается СРО то это отдельная история. Простые люди нарыли столько, что следственные комитеты отдыхают. Но если тех защищает государство, то нас кроме нас же самих никто не сможет защитить. Я могу прислать материалы заказных проверок с нулевым результатам.
иностранные первоисточники по этой теме интереснее, да и про строительные технологии там больше открытой информации
Мы знаем, есть еще семейки, Где наше хают и бранят, Где с умилением глядят На заграничные наклейки... А сало... русское едят! У Вас есть возможность применения иностранных строительных технологий? GSA пишет:
цитата:
нас кроме нас же самих никто не сможет защитить
Плохо человеку, когда он один. Горе одному, один не воин — каждый дюжий ему господин, и даже слабые, если двое. Те кто это понял, объединяются. Сколько уже предлагал наметить цели, определить пути их достижения и определиться с силами и средствами.
Отправлено: 03.12.10 14:15. Заголовок: Виктор Борисович пиш..
Виктор Борисович пишет:
цитата:
Плохо человеку, когда он один. Горе одному, один не воин — каждый дюжий ему господин, и даже слабые, если двое. Те кто это понял, объединяются. Сколько уже предлагал наметить цели, определить пути их достижения и определиться с силами и средствами.
Вот тут Борисыч прав, бесспорно! Один в поле не воин
Отправлено: 03.12.10 15:43. Заголовок: Виктор Борисович те..
Виктор Борисович тема со стихами понравилась... теперь про отечество, А.С. Пушкин антология русской жизни...
цитата:
"Мой дядя самых честных правил, Когда не в шутку занемог, Он уважать себя заставил И лучше выдумать не мог.
ЗЫ Это про Басина
цитата:
Его пример другим наука; Но, боже мой, какая скука С больным сидеть и день и ночь, Не отходя ни шагу прочь! Какое низкое коварство Полуживого забавлять, Ему подушки поправлять, Печально подносить лекарство,
ЗЫ Это члены НОСТРОЯ
цитата:
Вздыхать и думать про себя: Когда же черт возьмет тебя!"
Отправлено: 03.12.10 17:14. Заголовок: Виктор Борисович пиш..
цитата:
Виктор Борисович пишет: У Вас есть возможность применения иностранных строительных технологий? maru пишет: у меня есть , а у вас
Технологии китайские?
Народовольцы думали, что убив царя, они освободят Россию, а Ленин сказал: "Мы пойдём другим путём" "мы знаем, что личности часто имеют большое влияние на судьбу общества, но влияние это определяется его внутренним строем и его отношением к другим обществам" Георгий Плеханов Вот когда изменится всё общество, тогда и СРО будет не нужно.
Отправлено: 03.12.10 17:46. Заголовок: Виктор Борисович пиш..
Виктор Борисович пишет:
цитата:
Технологии китайские?
работал с китайцами, когда разворачивали Мегафон на ДВ.... осталась ихняя система организации системы контроля качества, нашим российским этого еще долго не видать... могу сказать, что по технологии строительства, по сравнению с ними мы в большой заднице... Виктор Борисович пишет:
цитата:
Вот когда изменится всё общество, тогда и СРО будет не нужно.
по этому поводу уже было тут мнение, режим менять надо а не общество при данном подходе по организации общества у этого режима режима можно ждать только увеличение бремени на одних и паразитический образ жизни других...
Отправлено: 04.12.10 08:56. Заголовок: Виктор Борисович, чт..
Виктор Борисович, что ты подразумеваешь под
цитата:
возможность применения иностранных строительных технологий?
Что касается:
цитата:
Сколько уже предлагал наметить цели, определить пути их достижения и определиться с силами и средствами.
Я считаю, что для этого нужно побольше узнать друг о друге, затем цели и остальное и конечно же встретиться. Я лично о себе информацию дал в полном объеме, но многие кроме НИКа ничего не дают.
Отправлено: 04.12.10 15:10. Заголовок: Сметы Ностроя на 201..
Сметы Ностроя на 2011 год Смета расходов подкомитета по молодежной политике на 2011 год Строка сметы №7 Организация Всероссийского туристического слета молодых строителей на 500 человек Подготовка конкурсов, закупка реквезита Питание и расселение участников слета Закупка инвентаря (останется и будет использован при проведении следующего слета) Подготовка и проведение Туристического слета Промежуточный итог: 1400000,00
Строка сметы №8 8 Создание фильма о СТРОИТЕЛЯХ (Сценарий) 600000 руб. 1 шт. 600000 9 Проведение турнира по шахматам «Черный Король» 100000 руб. 1 шт. 100000 10 Участие молодежных организаций НОСТРОЙ на льготных условиях в выставках Научно-технических, инновационных и т.д. 200000 руб. 1 шт. 200000 11 Участие в мероприятиях проводимых НОСТРОЙ по установлению связей с ведущими мировыми строительными компаниями 100000 руб. 1 шт. 100000 12 Формирование стратегического кадрового резерва из студентов, аспирантов и выпускников ВУЗов 150000 руб. 1 шт. 150000 Промежуточный итог: 1150000,00
Отправлено: 04.12.10 15:48. Заголовок: Смета расходов подко..
Смета расходов подкомитета по молодежной политике на 2011 год Строка сметы №1 1.Привлечение экспертов к разработке структуры, стратегии и развития молодежной политики НОСТРОЙ на ближайшие 3 года. 300000 руб. 1 шт. 300000,00
а вот еще одна стратегия
Смета расходов подкомитета по инновациям и перспективному управлению на 2011 год Строка сметы №1 1 Разработка стратегии и развития Подкомитета на ближайшие 3 года. 300000 руб. 1 шт. 300000,00
это то, про что так долго нам твердили юристы и консалты, сперва деньги а потом мы скажем что вам делать
Отправлено: 05.12.10 15:31. Заголовок: Член комиссии – пред..
Член комиссии – представитель контрольного комитета НП СРО «Строители Ленинградской области» в беседе с корреспондентом отметил: «Нам была поставлена задача – проверить работу строительной организации, выяснить, насколько профессионально и правильно организован процесс строительства. В этой связи могу пояснить следующее: во-первых, организационные мероприятия по подготовке к строительству проведены профессионально, представленная документация соответствует требованиям Градостроительного кодекса РФ, национальных стандартов и сводов правил, в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований федерального закона «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений». Во-вторых, в процессе работы комиссии выявлено, что число работающих каменщиков недостаточно для завершения работ к установленному сроку. Исполнитель работ сообщил комиссии о том, что в ближайшие дни на объекты прибудет 30 каменщиков».
Отправлено: 05.12.10 15:59. Заголовок: Не устаю удивлятьс..
Не перестаю удивляться умственным способностям заСРОнцев, публикующих такие опусы.....
Среди проверенных в эти месяцы фирм – инженерно-техническая компания ООО «Бриз», для которой это – первая комплексная проверка в рамках строительного партнерства. Успешные компании само слово «партнерство» воспринимают еще и в значении «товарищество», «сотрудничество коллег-профессионалов, делающих общее дело». В «Бризе» проверяющим предоставили все необходимые материалы и разрешили осмотреть строящийся объект Как рассказал главный инженер «Бриза» Дмитрий Садовский, некоторые компании удивлялись приезду комиссии. «У нас – не так. Директор некоммерческого партнерства даже отметил меня грамотой за активное участие в проверке. Когда тебя проверяют люди, имеющие представление о строительстве, разговаривать с ними проще. Это нормальные, деловые отношения. Мы – партнеры и должны относиться друг к другу соответственно». Это была первая проверка в рамках саморегулируемой организации, с целью убедиться в самой способности фирмы заниматься строительством. Проверкой был затронут весь комплекс документов компании, в том числе Свидетельства о допусках, все необходимые разрешения, наличие системы качества, охраны труда, квалификации у работников и т. д. Комиссия не ограничилась «бумажной работой» и посетила также строящийся объект «Бриза» – дом в Сертолово, где познакомилась с ходом строительства.
Вот и Павлики Морозовы от СРО появились....
Предлагаю номинировать этот персонаж на премию АнтиСРО!!!!!!!!!!!!
Отправлено: 06.12.10 08:22. Заголовок: 10 декабря во Владив..
10 декабря во Владивостоке состоится Общее собрание членов саморегулируемой организации «Альянс строителей Приморья».
На повестке дня утверждение изменений в положение о компенсационном фонде «АСП», в правила членства и в стандарт ведения строительства.
- Наиболее серьезные поправки вносятся в Положение о компенсационном фонде. Как известно, этот фонд – главный источник коллективной имущественной ответственности членов СРО. Моя главная задача как руководителя СРО состоит в обеспечении сохранности средств, а также в недопущении их обесценивания в результате инфляции. Для этого, СРО может размещать фонд на банковских депозитах. Новый проект документа дополняется разделом о порядке размещения средств на депозитных счетах. На основе положений документа мы разработали эффективную политику сохранения средств, - рассказал РИА "Дейта" директор СРО «АСП» Сергей Федоренко.
Еще одним немаловажным вопросом станет утверждение сметы СРО «АСП» на 2011 год, а также размера членского взноса в 2011 году. Стало известно, что руководство СРО рассматривает проект снижения суммы взноса на будущий год до 65 000 рублей.
Заключительным вопросом повестки дня станет исключение нескольких компаний из рядов СРО за нарушение правил
в каждом СРО есть брошенные компании, их ввели в СРО навсякий случай... если продать успели, хорошо, если нет по концу года исключают.... и эта СРО не исключение....
Отправлено: 08.12.10 07:26. Заголовок: Александр Вахмистров..
Александр Вахмистров: «Ностальгии по госслужбе нет»
– Тем не менее, без общественной нагрузки вы не остаетесь. Недавно вас избрали первым вице-президентом Национального объединения строителей. Какие задачи вы считаете для себя приоритетными в качестве одного из руководителей структуры, объединяющей саморегулируемые организации (СРО) строителей в России?
– Существует Закон о саморегулировании, есть многочисленные СРО, и на мой взгляд, бессмысленно обсуждать плюсы и минусы сложившейся системы – закон нужно выполнять. Я действительно убежден, что саморегулирование со временем позволит подчистить ряды строителей – в хорошем смысле этого слова. Так, в октябре, на момент проведения III Всероссийского съезда строителей, было 232 СРО, объединяющих 85 тыс. компаний. Между тем до введения саморегулирования Федеральной лицензионной службой выдано 220 тыс. лицензий. Из этого, конечно, не следует, что две трети фирм закрылись: мы не видим на рынке подобного процесса – за некоторыми исключениями, все работают. Ответ ясен – это были пустые фирмы. На пустую фирму дешевле получить лицензию, чем заплатить компенсационные взносы в СРО, и такие фирмы перестали существовать.
Но еще более значительный эффект возникнет, как только заказчики, в первую очередь государственные, начнут активно и в соответствии с законом применять взыскание штрафных санкций за нарушения подрядчиков, а СРО придется платить из своих компенсационных фондов. И это станет главным инструментом оздоровления.
– Раньше многие конфликты, допустим, с проблемными дольщиками, вы решали в ручном порядке. Сейчас, после вашего ухода, городу стало решать эти вопросы тяжелее?
– Проблема дольщиков, она, безусловно, существует, но в Петербурге в больших масштабах ее никогда не было. Это раз. Потом, планомерная работа. Последнее, что в этом направлении мы сделали, это провели Общественный совет по саморегулированию в строительстве, который я возглавляю. Создали фонд, из которого две квартиры уже были выделены дольщикам. Кроме того, на совете мы договорились, что все саморегулируемые организации будут перечислять около 2% членских взносов в этот фонд, для того чтобы в течение 2011, максимум 2012 года полностью закрыть проблему обманутых дольщиков. Да и в целом в городе многое сделано, чтобы эту проблему решить. Например, в городе был 21 объект, брошенный застройщиками. Сейчас уже 18 домов – достроены и введены в эксплуатацию.
Интересно, как может перестать существовать фирма, если она официально не закрылась? Какой то новый способ исчезновения фирм на рынке))))
это те фирмы с лицензиями , которые консалты не успели продать... они ушли и не появившись теперь как это будет происходить с теми, которые в работе вопрос достаточно интересный...
Отправлено: 10.12.10 10:50. Заголовок: GSA пишет: Я считаю..
GSA пишет:
цитата:
Я считаю себя профессионалом в своей отрасли не на словах. Много пишу делая акцепт на истоки сложившегося положения в отрасли.
Много писал о регламенте по лифтам задолго до вступления его в силу. Наконец то Путин "послушал" меня или прочитал в ЖЖ и на блоге, вчера внес изменение и до 1 июля 2011 года установил переходный период. Это разве не дурь, не маразм. А ичто пришлось за эти полтора месяца пережить в отрасли.
Сергей, в личке я тебя спрашивал об этом документе (о переходном периоде), ты ответил, что он у тебя есть и что ты можешь прислать его мне по электронке. С тех пор ни ответа ни привета, мои повторные просьбы в личке игнорируешь. На сайте правительства этот документ до сих пор не появился, в Российской газете его тоже не было. А существует ли он вообще в природе? Не пускаешь ли ты здесь пыль в глаза для демонстрации своей значимости в принятии судьбоносных для страны решений? В приличном обществе за базар принято отвечать.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 93
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума