АвторСообщение
постоянный участник


Зарегистрирован: 24.12.09
Откуда: 161
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.10 14:48. Заголовок: На горизонте аукцион... Помогите разобраться...


Очень прошу помощи у компетентных людей - помогите, пожалуйста, разобраться, могу ли я принять участие в аукционе, если предмет контракта - "Выполнение работ по реконструкции ул.Мясникяна......." Я не нашла в конкурсной документации требования о наличии допуска СРО. Или не там смотрела... Просто после всех этих законов - это первый аукцион, и я не понимаю, могу ли я в нем принять участие... Могу выслать на мыло конкурсную документацию... Если, конечно, найдутся те, кто поможет разобраться... Заранее благодарна...

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
Ответов - 44 , стр: 1 2 All [только новые]


постоянный участник


Зарегистрирован: 26.12.09
Откуда: Ростовская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.10 16:32. Заголовок: То, что в конкурсной..


То, что в конкурсной документации нет требования о допуске СРО - ничего не значит. Может просто упустили при написании.
Вы можете уточниь это по телефону Заказчика, но стОит ли?
Слишком явно прописан в предмете контракта вид работ, подпадающий под 148-ФЗ (РЕКОНСТРУКЦИЯ)
Следовательно, если конкретные пункты работ по дефектной ведомости содержатся в Перечне от 274пр. то Вам туда нельзя.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Зарегистрирован: 23.02.10
Откуда: Россия, г. Йошкар-Ола
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.10 16:56. Заголовок: Профиль пишет: Очен..


Профиль пишет:

 цитата:
Очень прошу помощи у компетентных людей - помогите, пожалуйста, разобраться, могу ли я принять участие в аукционе, если предмет контракта - "Выполнение работ по реконструкции ул.Мясникяна......." Я не нашла в конкурсной документации требования о наличии допуска СРО. Или не там смотрела... Просто после всех этих законов - это первый аукцион, и я не понимаю, могу ли я в нем принять участие... Могу выслать на мыло конкурсную документацию... Если, конечно, найдутся те, кто поможет разобраться... Заранее благодарна...



первый совет - откройте документацию об аукционе в ворде и наберите в поиске слово "свидетельство"
Дело в том что СРО выдают не "допуск" а "свидетельство" .........

P.S. Вы немного путаетесь в определениях ......... пишете о проведнии аукциона, но предлагаете выслать конкурную документацию ...... осторожнее
для специалистов - это тоже самое что латыша назвать литовцем

а так - если есть желание пободатся с заказчиками шлите на адрес : pautov_torgi@mail.ru
интересно будет посмотреть документацию - может быть "крови" попью у заказчиков ..... если документация "кривая"


Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
постоянный участник


Зарегистрирован: 26.12.09
Откуда: Ростовская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.10 18:21. Заголовок: Пауль007 пишет: есл..


Пауль007 пишет:

 цитата:
если есть желание пободатся с заказчиками


это в том случае, если конкретные виды работ, прописанные в дефектной ведомости можно "отбить" от термина "реконструкция".
Т.е. надо найти определение, что такое Реконструкция и какие виды работ туда входят.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Зарегистрирован: 23.02.10
Откуда: Россия, г. Йошкар-Ола
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.10 20:20. Заголовок: eww пишет: Пауль007..


eww пишет:

 цитата:
Пауль007 пишет:

цитата:
если есть желание пободатся с заказчиками

это в том случае, если конкретные виды работ, прописанные в дефектной ведомости можно "отбить" от термина "реконструкция".
Т.е. надо найти определение, что такое Реконструкция и какие виды работ туда входят.



Да почему вы смотрите только СРОшную составляющую ...... там может быть очень много "кривых моментов" в документации об аукционе

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
постоянный участник


Зарегистрирован: 26.12.09
Откуда: Ростовская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.10 22:28. Заголовок: Пауль007 пишет: Да ..


Пауль007 пишет:

 цитата:
Да почему вы смотрите только СРОшную составляющую ...... там может быть очень много "кривых моментов" в документации об аукционе


Хм, я понял, задача такая: фирме не имеющей допуск СРО выйти на торги по Реконструкции, причём Заказчик, допуск, якобы не требует, хотя допуск скорее всего требуется .
Вопрос: Можно или Нельзя!

Ну, а если просто завалить аукцион, то да, найти кривость и всё.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
постоянный участник


Зарегистрирован: 26.12.09
Откуда: Ростовская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.10 02:14. Заголовок: Пауль007 Извиняюсь,..


Пауль007
Извиняюсь, что не совсем в тему. Просто мне показалось Вам будет интересно в реале просмотреть переписку Заказчика с УРЗ перед Открытым аукционом. Читать снизу по хронологии.
http://www.torgi.donland.ru/kons_torg.php?type=12&id=13119
И тишина... Видимо, разборки чинят

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
постоянный участник


Зарегистрирован: 24.12.09
Откуда: 161
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.10 08:05. Заголовок: eww пишет: Заказчик..


eww пишет:

 цитата:
Заказчик, допуск, якобы не требует, хотя допуск скорее всего требуется .



А если в документации ВДРУГ упустили этот момент, и я пойду на аукцион, что может произойти? Возможно, что эти люди даже не знают, что это необходимо...


Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
постоянный участник


Зарегистрирован: 26.12.09
Откуда: Ростовская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.10 09:29. Заголовок: Ну как что? Незаконн..


Ну как что? Незаконное предпринимательство в случае выигрыша. Преследуемое по закону.

Вы сверили дефектную с Перечнем 274-пр. МР.? Может там нет этих работ?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Зарегистрирован: 23.02.10
Откуда: Россия, г. Йошкар-Ола
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.10 11:38. Заголовок: Отвечаю сразу на все..


Отвечаю сразу на все ваши вопросы

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
постоянный участник


Зарегистрирован: 24.12.09
Откуда: 161
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.10 11:38. Заголовок: eww пишет: Вы свери..


eww пишет:

 цитата:
Вы сверили дефектную с Перечнем 274-пр. МР.? Может там нет этих работ?



Виды работ-то есть... Да, наверно, просто не сунусь туда...

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
постоянный участник


Зарегистрирован: 24.12.09
Откуда: 161
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.10 11:41. Заголовок: Пауль007 пишет: что..


Пауль007 пишет:

 цитата:
чтобы бороться с ЗАКAЗЧИКАМИ И ЗА ЗАКАЗ НУЖНО ЗНАТЬ ФЗ-94



1. Бороться не буду, потому что допуска у меня нет, и денег на него - тоже.
2. Законов я не знаю, к сожалению. Просто было интересно, если они пропустили про СРО мимо ушей, и если их пакет документов не требует допуска, и если я туда сунусь... Кто будет отвечать - ОНИ, потому что не указали в инф. карте, что нужен допуск, или Я, потому что приняла участие без допуска...

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Зарегистрирован: 23.02.10
Откуда: Россия, г. Йошкар-Ола
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.10 11:43. Заголовок: eww пишет: То, что ..


eww пишет:

 цитата:
То, что в конкурсной документации нет требования о допуске СРО - ничего не значит. Может просто упустили при написании.
Вы можете уточниь это по телефону Заказчика, но стОит ли?
Слишком явно прописан в предмете контракта вид работ, подпадающий под 148-ФЗ (РЕКОНСТРУКЦИЯ)
Следовательно, если конкретные пункты работ по дефектной ведомости содержатся в Перечне от 274пр. то Вам туда нельзя.



Во первых понятие "уточнить по телефону" в ФЗ-94 отсуствует как действие вообще .......... поэтому за 4 с лишним года действия ФЗ-94 заказчики уже закон прочитали ..... и в 90% процентах ответ будет - действуйте по закону ....... то есть направляйте запрос на разъяснение документации .....

Формулировки "Ремонт", "Реконструкция" и т.п. зачастую для заказика не несут никакой логической, смысловой и правовой нагрузки ..... просто ему наименование таое понравилось ....
Трудно делать выводы, что я никогда и не делаю, пока не ознакомлюсь с документами ........ пока их кроме "Профиля" никто не видел

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Зарегистрирован: 23.02.10
Откуда: Россия, г. Йошкар-Ола
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.10 11:49. Заголовок: eww пишет: Пауль007..


eww пишет:

 цитата:
Пауль007 пишет:

цитата:
если есть желание пободатся с заказчиками

это в том случае, если конкретные виды работ, прописанные в дефектной ведомости можно "отбить" от термина "реконструкция".
Т.е. надо найти определение, что такое Реконструкция и какие виды работ туда входят.



Многократно повторяется выражение "дефектная ведомость" ....... если в самом деле "реконструкция" должен быть проект, который должен быть указан в документации об аукционе и приведен там, по крайней мере должна быть ссылка на возможность ознакомления с ним.

"Отбивать" как вы eww - выразились - ничего не надо, в ФЗ-94 есть норма запрещающая ограничивать конкуренцию действиями заказчика, в данном случае - если заказчик соединил в документации работы требующие свидетельства СРО и работы не требущие свидетельства ..... явное ограничение конкуренции ..... я об этом писал на форуме сро.ру более года назад, что стакая ситуация будет.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Зарегистрирован: 23.02.10
Откуда: Россия, г. Йошкар-Ола
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.10 11:52. Заголовок: eww пишет: Ну как ч..


eww пишет:

 цитата:
Ну как что? Незаконное предпринимательство в случае выигрыша. Преследуемое по закону.

Вы сверили дефектную с Перечнем 274-пр. МР.? Может там нет этих работ?



Это вы явно погорячились ............ заказчик должен просто незаключить с победителем контракт, а победитель еще явно может об этом заказчику подсказать ......... дескать я не могу закон нарушить и заключить контракт, кстати при этом в РНП не попадает

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
постоянный участник


Зарегистрирован: 26.12.09
Откуда: Ростовская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.10 12:21. Заголовок: Пауль007 пишет: про..


Пауль007 пишет:

 цитата:
просто ему наименование таое понравилось ....

или деньги по соответствующей статье выделены...
Пауль007 пишет:

 цитата:
то есть направляйте запрос на разъяснение документации .....

можно и так, смысл моих слов не теряется...
Пауль007 пишет:

 цитата:
есть норма запрещающая ограничивать конкуренцию действиями заказчика, в данном случае - если заказчик соединил в документации работы требующие свидетельства СРО и работы не требущие свидетельства ..... явное ограничение конкуренции .....

и как следствие что? Правильно, отмена аукциона, после разборок....
Пауль007 пишет:

 цитата:
если в самом деле "реконструкция" должен быть проект

т.е. в суде доказать что эти работы не подпадают под Реконструкцию, и как следствие отмена аукциона...
Пауль007 пишет:

 цитата:
заказчик должен просто незаключить с победителем контракт

смотря на каком этапе спохватятся, а то может и поздно уже незаключать.
Пауль007 пишет:

 цитата:
а победитель еще явно может об этом заказчику подсказать ......... дескать я не могу закон нарушить и заключить контракт, кстати при этом в РНП не попадает

а вот это я не понял((

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Зарегистрирован: 23.02.10
Откуда: Россия, г. Йошкар-Ола
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.10 13:21. Заголовок: вы сделайте усилие -..


вы сделайте усилие - прочитайте закон ........ вот и поймете сразу ..... но одно точно после этого коментариев будет меьше

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Зарегистрирован: 23.02.10
Откуда: Россия, г. Йошкар-Ола
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.10 13:23. Заголовок: Пауль007 пишет: Пау..


Пауль007 пишет:

 цитата:
Пауль007 пишет:

цитата:
заказчик должен просто незаключить с победителем контракт


смотря на каком этапе спохватятся, а то может и поздно уже незаключать.
Пауль007 пишет:

цитата:
а победитель еще явно может об этом заказчику подсказать ......... дескать я не могу закон нарушить и заключить контракт, кстати при этом в РНП не попадает


а вот это я не понял((



есть в законе норма согласно которой заказчик ОБЯЗАН в случае выявления ..................... отклонить УРЗ на любом этапе проведения аукциона ......
читайте закон .......... чтение законов никогда не считалось вредным занятием и здоровью не вредило

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
постоянный участник


Зарегистрирован: 26.12.09
Откуда: Ростовская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.10 15:35. Заголовок: Вот хохотун. Не слиш..


Вот хохотун. Не слишком ли свысока себя позиционируете?
Вы так настойчиво толкаете меня перечитать законы, что создаётся впечатление, что я их не читал.
Вот именно, что
Пауль007 пишет:

 цитата:
заказчик ОБЯЗАН в случае выявления ..................... отклонить УРЗ на любом этапе проведения аукциона


до сих пор попадаются заказчики, из разряда "колхозников", котрые даже не поймут, что нарушают.
И впольне реально, сейчас выиграть аукцион и выполнить работы без допуска.
Но это до первой проверки...

А не понял я: Это как - победитель выиграл, а потом объявил заказчику, что у него нет допуска, и решил контракт не заключать????
Так что-ли? Либо бред, либо я не так понял.

Пауль007 пишет:

 цитата:
но одно точно после этого коментариев будет меьше


Странное, желание. Может мне вообще и на форум не заходить?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Зарегистрирован: 23.02.10
Откуда: Россия, г. Йошкар-Ола
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.10 18:23. Заголовок: eww пишет: Пауль007..


eww пишет:

 цитата:
Пауль007 пишет:

цитата:
заказчик ОБЯЗАН в случае выявления ..................... отклонить УРЗ на любом этапе проведения аукциона

до сих пор попадаются заказчики, из разряда "колхозников", котрые даже не поймут, что нарушают.
И впольне реально, сейчас выиграть аукцион и выполнить работы без допуска.
Но это до первой проверки...

А не понял я: Это как - победитель выиграл, а потом объявил заказчику, что у него нет допуска, и решил контракт не заключать????
Так что-ли? Либо бред, либо я не так понял.



вы правильно поняли И ЭТО НЕ БРЕД А ТРЕБОВАНИЕ ЗАКОНА - заказчик обязан отстранить РЗ на любой стадии аукциона - если ему стало известно о том что УРЗ не соответстует ......
а отсутствие свидетельства - это и есть несоответствие УРЗ .............

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Зарегистрирован: 23.02.10
Откуда: Россия, г. Йошкар-Ола
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.10 18:28. Заголовок: многие вещи в докуме..


многие вещи в документаци об аукционе прописаны не явно, как того требует закон, у меня вообще сложилось впечатление, что работа уже выполнена или выплняется судя по инфе в документации

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
постоянный участник


Зарегистрирован: 24.12.09
Откуда: 161
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.10 21:09. Заголовок: Пауль007 , это у них..


Пауль007 , это у них такой шаблон документа, и они особо не заморачиваются перед каждым конкурсом или аукционом, только предмет контракта меняют (мне так кажется) и даты...

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Зарегистрирован: 23.02.10
Откуда: Россия, г. Йошкар-Ола
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.10 10:01. Заголовок: Значит тем более у в..


Значит тем более у вас достаточно велики шансы на участие и на победу в данном ауционе, кроме того все их ошибки могут обернутся исключительно против них, а не против Вас ....... что сможет вас защитить при любом раскладе - участия или победы.

Определенное несовершенство ФЗ-94 есть, как впрочем и любого другого закона, просто в данном случае несовершенство закона усугубляется низкой квалификацией исполнителя - то есть заказчика, который эту докментацию об акционе создал .....

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
постоянный участник


Зарегистрирован: 26.12.09
Откуда: Ростовская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.10 12:06. Заголовок: /шёпотом: Профиль А ..


/шёпотом:
Профиль
А Вы не думали, что кто-то из конкурентов, котрых Вы обойдёте на Аукционе стуканёт в соответствующие органы?
Бодаться придётся не с Заказчиком, а с ними. Рискованно всё это
.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Зарегистрирован: 23.02.10
Откуда: Россия, г. Йошкар-Ола
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.10 12:47. Заголовок: eww пишет: /шёпотом..


eww пишет:

 цитата:
/шёпотом:
Профиль
А Вы не думали, что кто-то из конкурентов, котрых Вы обойдёте на Аукционе стуканёт в соответствующие органы?
Бодаться придётся не с Заказчиком, а с ними. Рискованно всё это.



Что то вообще не по теме "eww" написали. Ну пойдет соперник в "соответствующие органы", ну расскажет, да только о чем и что он расскажет ..... будьте так любезны со ссылкой на статьи закона сошлитесь ..... а то у вас только расплывчатые комменты ни о чем .........




Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
постоянный участник


Зарегистрирован: 26.12.09
Откуда: Ростовская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.10 13:13. Заголовок: Пауль007 "не по..


Пауль007
"не по теме", "расплывчатые", "ни о чём"

Пауль007 пишет:

 цитата:
да только о чем и что он расскажет


о том, у победителя допуска нет

Пауль007 пишет:

 цитата:
со ссылкой на статьи закона сошлитесь


незаконное предпринимательство

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Зарегистрирован: 23.02.10
Откуда: Россия, г. Йошкар-Ола
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.10 15:36. Заголовок: eww пишет: Пауль007..


eww пишет:

 цитата:
Пауль007
"не по теме", "расплывчатые", "ни о чём"

Пауль007 пишет:

цитата:
да только о чем и что он расскажет
о том, у победителя допуска нет
Пауль007 пишет:

цитата:
со ссылкой на статьи закона сошлитесь
незаконное предпринимательство



1. Я уже пояснял что организации состоящие в СРО НЕ ИМЕЮТ ДОПУСКА, ОНИ ПОЛУЧАЮТ СВИДЕТЕЛЬСТВО
2. Как вы уже поняли из текста в документации об аукционе ТАМ НЕ БЫЛО ПРЯМОГО УКАЗАНИЯ НА НАЛИЧИЕ У УРЗ СВИДЕТЕЛЬСТВА СРО.
3. Незаконное предпринимаетльство возможно вменить в случае начала деятельности, но как я писал ранее в случае победы на аукционе и если после этого выяснится что свидетельство все таки необходимо ...... заказчик руководствуясь нормой закона ст. 11 и ст. 12 обязан отклонить УРЗ НА ЛЮБОЙ САДИИ ПРОВЕДЕНИЯ АУКЦИОНА.

вроде бы все понятно писал, не понимаю почему вы упорствуете в своей точке зрения .......

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
постоянный участник


Зарегистрирован: 26.12.09
Откуда: Ростовская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.10 20:14. Заголовок: 1."Допуск" -..


1."Допуск" - это сокращённое от "Свидетельство о допуске к работам, влияющим ... и т. д."

2.Согласен, ну и что? Это хорошо было бы если б эти работы можно было выполнить без допуска, извините, без Свидетельства...
Бывает и ситуация наоборот. Текущий ремонт, а требуют Допуск. Вот тут СТОИТ пободаться с Заком, что я ИМЕЮ ПРАВО выполнять эти работы.

3.А вот тут я непонимаю. Ситуация как у Профиль:
Какой смысл участвовать в аукционе, работы по которому требуют Допуск, хотя Зак про это подзабыл и не требует его. А после выполнения работ дрожать от каждого телефонного звонка.
Или.
Какой смысл участвовать в аукционе, а после выигрыша объявить Заку, что не имеешь права выполнять эти работы, и соответственно Контракт заключать мы не будем.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
постоянный участник


Зарегистрирован: 24.12.09
Откуда: 161
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.10 20:22. Заголовок: eww пишет: Какой см..


eww пишет:

 цитата:
Какой смысл участвовать в аукционе, работы по которому требуют Допуск, хотя Зак про это подзабыл и не требует его. А после выполнения работ дрожать от каждого телефонного звонка.



Я думаю, что в моем случае мой непосредственный основной конкурент заявит об этом Заказчику, что у меня нет допуска, быстрее, чем составится протокол результатов, в случае, если я выиграю...
eww пишет:

 цитата:
Какой смысл участвовать в аукционе, а после выигрыша объявить Заку, что не имеешь права выполнять эти работы, и соответственно Контракт заключать мы не будем.



А это интересная мысль... В глупой надежде, что пока заказчики доведут до ума документы, а за это время ДАМ скажет: "Зоенька, не вступай туда! Я уже подготовил все документы, чтобы ты могла спокойно работать!!! Это было глупой ошибкой с моей стороны!!! Прости, родная..."

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Зарегистрирован: 23.02.10
Откуда: Россия, г. Йошкар-Ола
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.10 20:27. Заголовок: Смысл следующий - пр..


Смысл следующий - просмотрев документацию об ауционе ........ я увидел что заказчик на сегодня попадает на достаточно большую сумму штрафов по КОАП по все тем нарушениям которые он допусил в документации и вот тут начинаетс самое интересное, стоит ему ознакомится с жалобой и набором его нарушений в жалобе .... что у него сразу появятся предложения непосредственно к УРЗ - ко принес ему эту жлобу в уведомительном порядке ............ и его предложения будут достаточно хорошие и самое главное приемлемые для УРЗ даже не плучившего допуск

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
постоянный участник


Зарегистрирован: 24.12.09
Откуда: 161
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.10 20:36. Заголовок: Пауль007 , вот мне и..


Пауль007 , вот мне интересно: насколько я поняла из письма Минрегиона (в ответ на мое), что работы, не подлежащие экспертизе и проектированию, могут выполняться без вступления в СРО. Я должна спросить у заказчиков, есть ли проект? Ведь сумма не маленькая, наверняка, проект есть...

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
Ответов - 44 , стр: 1 2 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет



Locations of visitors to this page