Отправлено: 13.03.10 00:03. Заголовок: Свежий взгляд: у лидеров нацобъединений СРО и неформального актива АНТИСРО очень похожие взгляды (продолжение)

Уважаемые участники форума, рад присоединиться к Вашему разговору!
Использую "уважаемые" не просто из вежливости, а из-за реального уважения к вам, потому что увидел здесь у вас признаки так давно обсуждаемого у нас (и казалось уже, что без толку) Гражданского общества. Людям перекрыли кислород, и они решили вполне цивилизованным образом отстаивать свои права. Обнадеживает...
Увидел, что к вам сюда заходят и мои знакомые по форуму газеты "Ведомости" (я там также под ником servet выступаю).
В теме СРО я с 25.01.10 - пригласили поработать PR-советником в Национальное Объединение саморегулируемых организаций Проектировщиков (НОП). На всякий случай, поясню: всего в стройкомплексе 3 нац. объединения - изыскателей (НОИЗ), проектировщиков (НОП) и строителей (НОстрой). Они по закону призваны отстаивать интересы не только СРО, но и вообще изыскателей, проектировщиков и строителей на уровне федеральной власти.
В проблемах стройкомплекса - дилетант, но быстро обучаюсь. Идея саморегулирования показалась привлекательной: ну кто, мол, лучше самих же профессионалов сможет понять и отрегулировать их проблемы. Но по мере вхождения в тему быстро понял, что опять сталкиваюсь с уже привычным для нашей страны - когда самую отличную идею могут у нас облечь в такую регламентирующую ее оболочку, что идея быстренько даст в этой удушающей ее оболочке "дуба".
Как узнал о вас? Выпустил после заседания Совета НОП (состоялся 16.02.10, когда вышло 48-е Постановление) пресс-релиз, где сообщалось, что НОП предложил меры по предотвращению негативных последствий вступившего в действие Постановления Правительства РФ от 03.02.2010 № 48. Вот, к примеру, что сказал по поводу 48-го президент НОП А.Воронцов: "К огромному сожалению, вынужден который раз констатировать, что нормативные документы, регламентирующие действия профессиональных сообществ, но разрабатываемые без учета их мнения, как правило, имеют массу изъянов, затрудняющих или делающих невозможной нормальную работу в соответствии с этими нормативными документами". Не скрою, было приятно увидеть потом сообщение по «мылу», где один из ваших коллег заявил мне следующее: "Прочитал Ваше сообщение на http://www.sro-s.ru/news.do?id=2224
Рад тому, что здравый смысл саморегулирования не заглушен бурными овациями всеобщим одобрямсом.
Считаю, что 148 ФЗ опорочил идею саморегулирования.
Возникло даже движение АНТИСРО!!! http://antisro.forum24.ru/ Я его сторонник, но это не мешает нам присоединиться к Вашей критике 48 постановления.
Здесь мы союзники!!!
Какая нужна помощь от нас???"
Так вот и узнал о вас... Какая помощь нужна нам? Извините, но я не разделяю нас на нас и вас, потому что увидел, что проблемы, которые волнуют неформальных активистов АНТИСРО точно также волнуют и лидеров нац. объединений (по крайней мере, у меня именно такое впечатление сложилось). Считаю, что нужно сплотиться всем кто хочет, чтоб саморегулирование помогало профессионалам работать, а не открывало лазейки жулью обогащаться. Лично я сегодня вижу общего противника так:
Нечистоплотные, мягко выражаясь, чиновники, лишенные «кормушки» системы лицензирования и не сумевшие занять командных высот в движении саморегулирования берут реванш через формирование таких "правил игры" саморегулирования, которые просто обрекают этот процесс на дискредитацию. Вот такая у меня версия происходящего. Базируется она в т.ч. и на моем опыте работы в Госдуме (в 2000 - 2005 г.г.). Там я быстро увидел, что чем лучше законопроект для страны в целом, тем меньше у него шансов быть принятым в первоначальном варианте (ну, не хочется некоторым, чтобы МНОГИМ жилось ХОРОШО, потому что в этом случае НЕМНОГИЕ не смогут жить РОСКОШНО). Нет, лоббисты НЕМНОГИХ не будут открыто говорить, что они против. Они скажут, что давайте, мол, улучшим законопроект. И так его «заулучшают» поправками, что от первоначальной хорошей идеи и следа не останется... Вот такие у меня дилетантские размышлизмы... Что думаете? Может, я, наивняк, в мечтаниях витаю и «фишки просто не рублю»?

 Отправлено: 14.03.10 17:03. Заголовок: servet пишет: У мен..

servet пишет:

цитата:

У меня лично был лишь интерес прояснить, не стоят ли за АнтиСРО могучие и влиятельные кукловоды, которые используют обиженных людей очно или в темную для того чтобы решать свои корыстные интересы... Прояснил.

думаю, что этим объясняется многое.
И приглашения различные к диалогу, и желание нас выслушать. Как только поймут, что мы сами по себе, про нас забудут.
Если к тому времени "сами по себе" не начнут чего то весить.
Так что составлять длинный список требований нет смысла.
А Алексею писать такие длинные сообщения.
)

 Отправлено: 14.03.10 17:06. Заголовок: servet пишет: обе с..

servet пишет:

цитата:

обе стороны должны настраиваться не пугать на встрече друг друга

не надо отвлекаться на разборки и т.д., цель у нас одна, в принципе видение проблемы совпадает у всех, но люди разные со своими хар-ми, Калуга режет правду-матку, на встречу приглашаете polikroma, мы ему доверяем, ессно он не будет там рубить с плеча и "матом крыть", но и от наших принципов не отступит, надо быть, как это ЩА модно говорить, ТОЛЕРАНТНЫМ для того чёбы мы все пришли к КОНСЕНСУСУ как бы... или на самом деле..., короче все меня поняли...

 Отправлено: 14.03.10 17:09. Заголовок: dani1978 пишет: 1. ..

dani1978 пишет:

цитата:

1. Членство в СРО может быть только добровольным. Допуск СРО может рассматриваться Заказчиком как дополнительные гарантии достаточной квалификации и надежности контрагента, но не может быть обязательным документом. Допуск СРО не должен ограничивать равноправную конкуренцию (конкурсы, тендеры). 2. Отмена действующих лицензий - подрыв доверия к власти. Исправить (и то - частично, потому как осадок остался) эту ситуацию может только восстановление действия отмененных лицензий.

Это в идеале. Но вот на равноправный допуск к рынку СРО и неСРО они точно не согласятся, потому что тогда они точно потеряют ВСЁ! В их СРО просто никто не будет вступать. Мы должны понимать, что сейчас мы торгуемся! В чём-то всё равно прийдётся уступить, что бы они не поняли, что они теряют всё. Напомню, что реальный доступ к гос.заказу практически никто из нас всё равно не имел, поэтому это можно "подарить" им. Что так Вы негритосили на аффелированных с властью генподрядчиков, что так будете в чёрную негритосить на СРОшных генподрядчиков. Надо оставить им хоть что-то, а то им тоже будет нечего терять и они будут жать тангенту "я тормоз" вплоть до полного развала экономики страны, а в последствии и страны.
С другой стороны оставляя гос.заказ в СРО, а сами уходя на поля вольных инвесторов мы создадим ещё более сильную конкуренцию между собой и создадим большой разрыв в цене и в качестве между объектами построенными в СРО и в неСРО. Рано или поздно найдётся политическая сила которая решит воспользоваться этим противоречием(разницей в цене и качестве) и скинет СРО с гос.заказов и даже без нашей помощи. Ведь пытается сейчас Набиулина реанимировать гос.лицензии и разрешить их хождение параллельно с допусками СРО!
Надо торговаться. Мы должны сегодня отторговать себе свободу и право на жизнь. Это первостепенный вопрос. Всё остальное возьмём потом.

 Отправлено: 14.03.10 17:11. Заголовок: Да... Лишний раз убе..

Да... Лишний раз убедился, что благими намерениями вымощена дорога в АД... И что инициатива наказуема...
Сидел бы и не рыпался... Хитро пый пиарщик...
Не зря герой "Доживем до понедельника" говорил: "Счастье - это когда тебя понимают".

 Отправлено: 14.03.10 17:18. Заголовок: servet пишет: "..

servet пишет:

цитата:

"Счастье - это когда тебя понимают"

Проблема не в том, понимают Вас или нет. Проблема в том что нас отлично понимают, но с маниакальной настойчивостью пытаются нагнуть нас и всю страну.
А что тераете лично Вы?! А что теряет страна, если всё будет так, как хотим мы?! Страна расцветёт! И лично Вам жить в ней будет одно удовольствие. Вы сами вчера писали, что-то вроде того, мы должны создать гражданское общество, для того, что бы хорошо жили многие, а не немногие жили шикарно. Вот именно этим мы сейчас и занимаемся. Хотим сделать СРО таким, что бы СРО было для строителя, а не строитель для СРО. В противном случае СРО подлежит уничтожению. Так что не расстраивайтесь!

 Отправлено: 14.03.10 17:19. Заголовок: dani1978 пишет: 2. ..

dani1978 пишет:

цитата:

2. Отмена действующих лицензий - подрыв доверия к власти. Исправить (и то - частично, потому как осадок остался) эту ситуацию может только восстановление действия отмененных лицензий.

Ну и отменят отмену лицензий. Что будет-то?
Закончится срок действия у кого-то в 11, а у кого в 13 году. А дальше что?
ФЛЦ уже нет, так пожалуйте в СРО, если хотите работать. Но и вступление в СРО можно сделать добровольным-а что они теряют?
Поэтому надо вспомнить про письмо Минрегионразвития Д-05... от июля 2004 г. об отмене лицензирования в строительной отрасли. Там аргументация железная. Нечего плодить баръеры на пути бизнеса. А контроля в строительстве вполне хватает.

 Отправлено: 14.03.10 17:29. Заголовок: tatarnick пишет: По..

tatarnick пишет:

цитата:

Поэтому надо вспомнить про письмо Минрегионразвития Д-05... от июля 2004 г. об отмене лицензирования в строительной отрасли. Там аргументация железная.

Хорошая мысль. Надо вооружить polikroma этим письмом.

 Отправлено: 14.03.10 17:34. Заголовок: А как быть новичкам

Вот ещё вопрос.
Здесь в основном мы обсуждаем наши насущные проблемы. А перспективы для новичков со СРО? Как вся эта система подразумевает создание новых предприятий? Например, создание фирмы, обслуживающей электрооборудование 0,4кВ (та же установка преобразователей частоты - у нас так любят говорить о всяких программах по энергосбережению - вот реальное энергосбережение) в местечковом водоканале? Этой фирме требуется один инженер, два электромонтера или наладчика, плюс директор и бухгалтер. Пять человек, максимум 6-7. Такие фирмы создаются на инициативе и собственных средствах. И где им сразу взять 500 тыс. руб. на вступление в СРО? Кредитования микробизнеса в стране вообще нет, а уж про кредиты на стадии создания фирмы вообще говорить не о чем.

Tatarnick - всё верно! Но факт восстановления действия лицензий - вопрос принципиальный хотя бы в плане того, что со стороны государства в отношении бизнеса не должно быть откровенного наперсточничества.

 Отправлено: 14.03.10 17:37. Заголовок: Алексей Калуга пишет..

Алексей Калуга пишет:

цитата:

Надо вооружить polikroma этим письмом.

Это письмо было у нас на форуме, но я не смог найти, где оно.
Но у меня сохранился заархивированный файл на работе. Если необходимо- я вышлю на почту.
В сообщение вставить не умею.

 Отправлено: 14.03.10 17:39. Заголовок: dani1978 пишет: А п..

dani1978 пишет:

цитата:

А перспективы для новичков со СРО? Как вся эта система подразумевает создание новых предприятий?

Так я и предлагаю не реанимировать старые лицензии, а оставить лишь аккредитацию РОСТЕХНАДЗОРа. По-сути это два дублирующих друг друга документа, аккредитация так же обязательна и насколько я знаю её ещё не отменяли.

 Отправлено: 14.03.10 17:41. Заголовок: Алексей Калуга пишет..

Алексей Калуга пишет:

цитата:

В чём-то всё равно прийдётся уступить, что бы они не поняли, что они теряют всё. Напомню, что реальный доступ к гос.заказу практически никто из нас всё равно не имел, поэтому это можно "подарить" им.

т.е. надо готовить 2-3 варианта, вспомните себя перед заключением договора (я лично забиваю 10-20% "на торг", чтоб потом не упасть ниже расчетной цены и может даже зака ублажить, любят они уронить нас на 10-20% -бальзам на сердце) по мере торга чтоб не метаться, а насчет генподряда 100% ВЕРНО!

 Отправлено: 14.03.10 17:42. Заголовок: servet пишет: У мен..

servet пишет:

цитата:

У меня лично был лишь интерес прояснить, не стоят ли за АнтиСРО могучие и влиятельные кукловоды, которые используют обиженных людей очно или в темную для того чтобы решать свои корыстные интересы...

Сергей ,взгляните на карту посещений нашего форума и сайта:
http://www3.clustrmaps.com/ru/counter/maps.php?url=http://antisro.forum24.ru/
Только Африка к нам не заходила.)
А негры в Россиии сейчас мы,кого лишило работы СРО)
Кукловоды ( ,
Почему считают ,что бизнесом нужно и можно управлять?
Почему презумция виновности во всем?Зачем доказывать,что я хочу работать?
Я налогоплательщик,на мои деньги живет власть,торгующая ресурсами моей Родины.

 Отправлено: 14.03.10 17:45. Заголовок: tatarnick пишет: Ну..

tatarnick пишет:

цитата:

Ну и отменят отмену лицензий. Что будет-то? Закончится срок действия у кого-то в 11, а у кого в 13 году. А дальше что?

время будет и бороться и работать, че тут не понятно, а так нас под паровоз бросили, сами типа выползайте...

 Отправлено: 14.03.10 17:47. Заголовок: dani1978 пишет: соз..

dani1978 пишет:

цитата:

создание фирмы, обслуживающей электрооборудование 0,4кВ

это не оттуда... на эксплуатацию ВСЕ лицензии отменены, за исключением экспл. ОПО!

 Отправлено: 14.03.10 17:52. Заголовок: это не оттуда... на ..

цитата:

это не оттуда... на эксплуатацию ВСЕ лицензии отменены, за исключением экспл. ОПО!

Да уж нет, как раз оттуда!
Всё электрооборудование ЖКХ (Москву и СпБ не считаем )- 60-70х годов. Нужно менять на новое. Это, соответственно, кап. ремонт. хотя объемы работ - несколько десятков или сотен тысяч рублей.

 Отправлено: 14.03.10 17:53. Заголовок: Алексей Калуга пишет..

Алексей Калуга пишет:

цитата:

аккредитация так же обязательна и насколько я знаю её ещё не отменяли.

На мой звонок в организацию, ведающую сертификатами ростехнадзора, ответили, что бланки есть.
Могут провести сертификацию, если мне это необходимо. Но сильно не настаивают. Они сами не знают, что теперь главнее. А 50000 за сертификацию (проектирование и монтаж) на 3 года-я всегда пожалуйста.

 Отправлено: 14.03.10 18:01. Заголовок: dani1978 пишет: Нуж..

dani1978 пишет:

цитата:

Нужно менять на новое. Это, соответственно, кап. ремонт.

капремонт-СРО, текущий-не надо, просто эксплуатация - ничего кроме персонала не нужно

 Отправлено: 14.03.10 18:11. Заголовок: tatarnick пишет: На..

tatarnick пишет:

цитата:

На мой звонок в организацию, ведающую сертификатами ростехнадзора, ответили, что бланки есть. Могут провести сертификацию, если мне это необходимо. Но сильно не настаивают. Они сами не знают, что теперь главнее. А 50000 за сертификацию (проектирование и монтаж) на 3 года-я всегда пожалуйста.

Нет. Не сертификация, а аккредитация. Это выглядело так. После получения лицензии я принёс в местный орган РОСТЕХНАДЗОРа все те же документы, что подавал на лицензию+саму лицензию и они после изучения документов(не помню за деньги или бесплатно) выдавали мне бумагу, что я имею право работать на подведомственной им территории. Точно уже не помню, что и как. Давно это было.

 Отправлено: 14.03.10 18:15. Заголовок: ded пишет: время бу..

ded пишет:

цитата:

время будет и бороться и работать, че тут не понятно, а так нас под паровоз бросили, сами типа выползайте...

Ну а как быть тем, у кого лицензии кончились в 10 году?
Или открывается новое предприятие (микропредприятие) за собственные деньги (маленькие)?
Им что-не жить?
Поэтому нужно думать и обо всем этом. ИМХО. Мы уйдем, наши дети останутся с этим чиновничьим беспределом.

 Отправлено: 14.03.10 18:21. Заголовок: Алексей Калуга пишет..

Алексей Калуга пишет:

цитата:

Не сертификация, а аккредитация.

У нас в РБ без сетификации на соответствие требованиям ... работы на ОПО были невозможны.
Сейчас не знаю.

 Отправлено: 14.03.10 18:22. Заголовок: tatarnick пишет: Ил..

tatarnick пишет:

цитата:

Или открывается новое предприятие (микропредприятие) за собственные деньги (маленькие)? Им что-не жить?

Не спорю, тема горячая...
но здесь особо уже существующие общаются и ищут пути выхода из сложившейся ситуации для себя, т.е. я лично не совсем шкурой чувствую вашу проблему, в смысле не близка, и не знаю какие пути ее решения, варианты путей...
Предложение, создать отдельную тему, можно посоветоваться со старожилами, они посоветуют.
А так ИМХО ваши проблемы должны быть учтены во всех АнтиСРО-документах/обращениях... Анализируйте, общайтесь, предлагайте!

 Отправлено: 14.03.10 18:41. Заголовок: ded пишет: Не спор..

ded пишет:

цитата:

Не спорю, тема горячая... но здесь особо уже существующие общаются и ищут пути выхода из сложившейся ситуации для себя

Вот в этом и есть основная проблема и наша слабость. Каждый смотрит ТОЛЬКО со своей колокольни и пытается искать не общее решение, а исключительно для своей конкретной ситуации.

 Отправлено: 14.03.10 18:50. Заголовок: нас много, мы разные..

нас много, мы разные, варианты проблемы у каждого свои, все на общественных началах, что тут говорить, еще раз: читайте, анализируйте, общайтесь, предлагайте. Все идет своим чередом, если проблема проработана (обсуждена, найдена/оттточена формулировка поправок по ней), уважаемый polikrom внесет в общий док. на следующее заседание, будет отдача. Если мы будем тока задавать вопросы без попыток решения и напряжения своего моска, чужой дядя ничего не сделает, имхо, извините за прямолинейность...

 Отправлено: 14.03.10 18:50. Заголовок: В данном случае личн..

В данном случае личное и общественное у микробинеса совпадают.
Алгоритм защиты: От личности – к объединению личностей: общественной организации.
В перспективе: от частной организации – к профессиональному союзу.
В таком ключе развития есть шансы решить и “исключительно для своей конкретной ситуации”.
Если бы мы друг без друга могли мы обойтись, то столько времени здесь не обсуждали.
А так как говорится “процесс пошел”

 Отправлено: 14.03.10 19:03. Заголовок: Alex пишет: А так к..

Alex пишет:

цитата:

А так как говорится “процесс пошел”

согласен! на данном этапе времени у нас нет, мы тактикой занимаемся: обсуждение на форуме - документ (наши принципы) - заседание (АнтиСРО, круглый стол в ГД, ОПОРА...) - документ (по итогам заседаний) - голосование (телеграмма) - обращение в N адресов (polikrom) - ожидание реакции (внесение изменений в закон-во). ИМХО

 Отправлено: 14.03.10 19:45. Заголовок: ded пишет: на данно..

ded пишет:

цитата:

на данном этапе времени у нас нет, мы тактикой занимаемся

А стратегия это:
1. Быть услышанными
2. Набрать вес, чтобы с считались с нами, а не искали кто за нами стоит

Хоттабыч, как бывший военный, скажет, что несу ахинею, но:
Наш статегический успех зависит от успеха наших маленьких конкретных дел!
И чем шире будет герграфия этих маленьких побед, тем быстрее нас:
1. услышат
2. начнут с нами считаться

 Отправлено: 14.03.10 19:51. Заголовок: ded пишет: Если мы ..

ded пишет:

цитата:

Если мы будем тока задавать вопросы без попыток решения и напряжения своего моска, чужой дядя ничего не сделает, имхо, извините за прямолинейность...

А конкретное предложение было мной высказано на стр.2 в 18-37 -это отмена лицензирования в строительстве.
В 2004 году это не было чем-то шокирующим. Но ребята подсуетились... и вот результат.

 Отправлено: 14.03.10 19:52. Заголовок: polikrom пишет: Наш..

polikrom пишет:

цитата:

Наш статегический успех зависит от успеха наших маленьких конкретных дел!

вот это верно!

 Отправлено: 14.03.10 19:56. Заголовок: tatarnick пишет: на..

tatarnick пишет:

цитата:

на стр.2 в 18-37

прошу уточнить, где это?

 Отправлено: 14.03.10 19:57. Заголовок: polikrom пишет: А с..

polikrom пишет:

цитата:

А стратегия это: 1. Быть услышанными 2. Набрать вес, чтобы с считались с нами, а не искали кто за нами стоит

Просим обсудить смену стратегической цели и предлагаем только одну цель:
Начать и довести до конца ОДНО, но очень важное дело: добиться внесения изменений в 190 ФЗ.

Быть услышанными и набрать вес (читай "число сторонников"=число членов ОО) - приравнять к тактике.
Это очень важный момент - от него зависит все остальное.