Отправлено: 13.03.10 00:03. Заголовок: Свежий взгляд: у лидеров нацобъединений СРО и неформального актива АНТИСРО очень похожие взгляды
Уважаемые участники форума, рад присоединиться к Вашему разговору! Использую "уважаемые" не просто из вежливости, а из-за реального уважения к вам, потому что увидел здесь у вас признаки так давно обсуждаемого у нас (и казалось уже, что без толку) Гражданского общества. Людям перекрыли кислород, и они решили вполне цивилизованным образом отстаивать свои права. Обнадеживает... Увидел, что к вам сюда заходят и мои знакомые по форуму газеты "Ведомости" (я там также под ником servet выступаю). В теме СРО я с 25.01.10 - пригласили поработать PR-советником в Национальное Объединение саморегулируемых организаций Проектировщиков (НОП). На всякий случай, поясню: всего в стройкомплексе 3 нац. объединения - изыскателей (НОИЗ), проектировщиков (НОП) и строителей (НОстрой). Они по закону призваны отстаивать интересы не только СРО, но и вообще изыскателей, проектировщиков и строителей на уровне федеральной власти. В проблемах стройкомплекса - дилетант, но быстро обучаюсь. Идея саморегулирования показалась привлекательной: ну кто, мол, лучше самих же профессионалов сможет понять и отрегулировать их проблемы. Но по мере вхождения в тему быстро понял, что опять сталкиваюсь с уже привычным для нашей страны - когда самую отличную идею могут у нас облечь в такую регламентирующую ее оболочку, что идея быстренько даст в этой удушающей ее оболочке "дуба". Как узнал о вас? Выпустил после заседания Совета НОП (состоялся 16.02.10, когда вышло 48-е Постановление) пресс-релиз, где сообщалось, что НОП предложил меры по предотвращению негативных последствий вступившего в действие Постановления Правительства РФ от 03.02.2010 № 48. Вот, к примеру, что сказал по поводу 48-го президент НОП А.Воронцов: "К огромному сожалению, вынужден который раз констатировать, что нормативные документы, регламентирующие действия профессиональных сообществ, но разрабатываемые без учета их мнения, как правило, имеют массу изъянов, затрудняющих или делающих невозможной нормальную работу в соответствии с этими нормативными документами". Не скрою, было приятно увидеть потом сообщение по «мылу», где один из ваших коллег заявил мне следующее: "Прочитал Ваше сообщение на http://www.sro-s.ru/news.do?id=2224 Рад тому, что здравый смысл саморегулирования не заглушен бурными овациями всеобщим одобрямсом. Считаю, что 148 ФЗ опорочил идею саморегулирования. Возникло даже движение АНТИСРО!!! http://antisro.forum24.ru/ Я его сторонник, но это не мешает нам присоединиться к Вашей критике 48 постановления. Здесь мы союзники!!! Какая нужна помощь от нас???" Так вот и узнал о вас... Какая помощь нужна нам? Извините, но я не разделяю нас на нас и вас, потому что увидел, что проблемы, которые волнуют неформальных активистов АНТИСРО точно также волнуют и лидеров нац. объединений (по крайней мере, у меня именно такое впечатление сложилось). Считаю, что нужно сплотиться всем кто хочет, чтоб саморегулирование помогало профессионалам работать, а не открывало лазейки жулью обогащаться. Лично я сегодня вижу общего противника так: Нечистоплотные, мягко выражаясь, чиновники, лишенные «кормушки» системы лицензирования и не сумевшие занять командных высот в движении саморегулирования берут реванш через формирование таких "правил игры" саморегулирования, которые просто обрекают этот процесс на дискредитацию. Вот такая у меня версия происходящего. Базируется она в т.ч. и на моем опыте работы в Госдуме (в 2000 - 2005 г.г.). Там я быстро увидел, что чем лучше законопроект для страны в целом, тем меньше у него шансов быть принятым в первоначальном варианте (ну, не хочется некоторым, чтобы МНОГИМ жилось ХОРОШО, потому что в этом случае НЕМНОГИЕ не смогут жить РОСКОШНО). Нет, лоббисты НЕМНОГИХ не будут открыто говорить, что они против. Они скажут, что давайте, мол, улучшим законопроект. И так его «заулучшают» поправками, что от первоначальной хорошей идеи и следа не останется... Вот такие у меня дилетантские размышлизмы... Что думаете? Может, я, наивняк, в мечтаниях витаю и «фишки просто не рублю»?
Отправлено: 13.03.10 14:46. Заголовок: servet пишет: Да от..
servet пишет:
цитата:
Да откуда Вы знаете, что я нашел, а что потерял?
Не обращайте внимание на нервные выкрики. Мы все здесь нервные. Не мы такие-жизнь такая! Главное, что Вы поняли наш основной принцип "Добровольность" и готовы донести его до верхов. Это, кстати, Ваша непосредственная профессиональная обязанность! Мы же в свою очередь, можем Вам клятвенно обещать, что от этого принципа мы не откажемся ни за что и никогда, не потому что мы такие упёртые идеалисты, а потому что терять нам нечего, кроме своей свободы, а её мы не отдадим. Если наши пожелания будут выполнены, то я сам, вскорости буду бегать за директорами СРО и уговаривать: "Ну возьмите меня!!!", потому что я и сам уже могу "вытягивать лямку" на уровне гос.заказа, а деньги там хорошие, тем более в условиях кризиса! Но поймите, у меня всегда должна быть возможность в случае конфликта с руководством СРО, послать их всех, выйти и продолжить тем не менее свою деятельность, пусть и не на рынке гос.заказов. Т.е. не надо нас туда загонять, нас туда надо заманить, причём дверь на выход надо всегда держать открытой! И всё заработает так, что через пару-тройку лет страну никто не узнает, настолько всё изменится в лучшую сторону!
Serve,если бы не было такого воровства среди чиновников,то техрегулирование показалось бы копейками.Сейчас "техрегулирование" такая же модная коррупционная статья для чиновников,как "нанотехнологии".
Есть такое подозрение... Но с доругой стороны вижу, что пивлекаемые нами спецы пытаются ситуацию исправить.
Отправлено: 13.03.10 14:48. Заголовок: servet пишет: а мне..
servet пишет:
цитата:
а мнения, не искаженные этим политесом, т.е. истинные услышать...
тогда вникайте в наши настроения, в наши мысли наработанные... и тогда ждем от вас реальных предложений, только предложение о вступлении в объединения оставьте при себе, здесь люди этого не примут, ИМХО
Отправлено: 13.03.10 14:49. Заголовок: А мне вот интересно,..
А мне вот интересно, у многих СРОшников в ходу термин "профессиональное сообщество", а какой смысл они вкладывают в это понятие? Например ГИП, работающий "на дядю" и сам этот "дядя" могут считаться равноправными членами данного сообщества? В малом бизнесе, как правило, техническое руководство компанией и финансовое находятся в одних руках, в крупных компаниях это совсем не так. Соответственно и интересы этих людей совершенно разные, если не сказать противоположные. А СРО пытаются впрячь в одну телегу "коня и трепетную лань", нагибая все "профессиональное сообщество" как раз под запросы владельцев крупных компаний. В моем понимании СРО должны объединять не компании, а специалистов, как это принято в некоторых европейских странах. А в том виде, как это делается сейчас, хорошо иллюстрирует четверостишье И.Губермана:
Сквозь любую эпоху глухую у России дорога своя! И чужие идеи ни к бую, Потому что свои до буя...
Отправлено: 13.03.10 14:54. Заголовок: ded пишет: только п..
ded пишет:
цитата:
только предложение о вступлении в объединения оставьте при себе, здесь люди этого не примут
Всю свою ветку просмотрел... Даже намека на вербовку в нац. объединения не допустил. Повторяю, моя задача попытаться состыковать конструктив сторон. А там уже сами будете решать, союзники вы или противники.
Можно кричать (и только), можно уйти, а можно попытаться заставить с собой считаться и изменить систему. Я пока вижу, что нац. объединения пытаются это делать. Увидел конструктив и у вас. Вот и попытался состыковать конструктивы.
Есть какие-то конкретные предложения изменить систему? Ведь это уже не строительство, я так понимаю, тут поболее.
Отправлено: 13.03.10 15:03. Заголовок: Алексей Калуга пишет..
Алексей Калуга пишет:
цитата:
Главное, что Вы поняли наш основной принцип "Добровольность" и готовы донести его до верхов.
1. Это принцип мне понятен, потому что он логичен. Но дать ему прфессиональную оценку пока не могу - не знаю всех подводных камней такой добровольности. У меня не раз бывало: вроде смотришь, все логично. Но не знал одной "маленькой" особенности - в итоге вывод о логичности и правильности оказался неправильным. Вот и хочу послушать аргументы спецов, и с двух сторон. 2. Доносить до шефьев буду не я, а Ваш коллега. Не хочу вносить хоть малейшее искажение вашей позиции. Спецы в теме встретятся, поговорят без посредников и сделают выводы. А моя задача их состыковать.
моя задача попытаться состыковать конструктив сторон
конструктив это уже состыкованная конструкция из разных мнений (адаптированных др. к др.), наше мнение здесь на форуме, хорошо бы было (можно со ссылками) глянуть на ваше мнение (не от СРО в нынешнем виде-сыты)
Отправлено: 13.03.10 15:04. Заголовок: Алексей Калуга пишет..
Алексей Калуга пишет:
цитата:
При нормальном рынке такого парадокса в принципе быть не может. Не может быть толпы безработных при резком росте цен. При увеличении безработицы при развитых рыночных отношениях цены должны падать! Такие прадоксы могут возникать только при законодательном "регулировании" в интересах узкой группы лиц.
Здорово сказал! У нас действительно очередное экономическое чудо.
Отправлено: 13.03.10 15:05. Заголовок: СРО это добровольно ..
СРО это добровольно принудительный налог – вменёнка. Заработал или нет - отдай. Для начала неплохо было бы увидеть приказ 624, зарегистрированный Минюстом в том виде как он выложен на сайте Минрегиона. У Вас есть информация по этому поводу servet?
Servet,по3 пункту полностью согласен:их тогда не было.Они организовались позже,для снятия "сливок со сливок".
Вам легче... Вы уже все знаете... А знаю факты: одного высокопоставленного чиновника власти пропихивали в кресло президента НОстроя. А на съезде его взяли и прокатили мимо. И это с таким то админ. ресурсом... Власть сразу сделала вывод: "А ребята то неуправляемые!"
Отправлено: 13.03.10 15:15. Заголовок: Я не понял ,сперва, ..
Я не понял ,сперва, почему проблема Национального Объединение саморегулируемых организаций Проектировщиков (НОП) и АнтиСРО так стали увязаны. Потом нашел одну ветку на форуме что все проектировщики в СРО это микропредприятия и они не хотят платить 1500000 руб в КФ. Только тут мы с ними сошлись, и у них появился сразу интерес, не у всех, а у тех кто знает как это можно преподнести. В остальном мы им не нужны. Если можноservet осветите все свои проблемы , нам они интересны, может что конкретно подскажем что вам надо делать в вашем (НОП).
Отправлено: 13.03.10 15:15. Заголовок: ded пишет: Главная ..
ded пишет:
цитата:
Главная мысль идея СРО может иметь право быть только параллельно лицензированию (конкурентно) на добровольной основе и только, остальное вторично
Без востановления Гослицензий уже выданных разумеется, новых не выдавать, и тогда готов, даже с действующей Гослицензией, вступить в Общероссийское СРО. За 10 тыров в год от моих 10млн оборота в год. Будет оборот 100 млн./год - отстегну 100тыров. Ну и за страховку так-же и столько-же. Это сумасшедшие деньги! От них любоё министерство прокормить можно - за глаза! И еще на техрегламенты останется. А самое главное - всё будет по честному.
1. Это принцип мне понятен, потому что он логичен. Но дать ему прфессиональную оценку пока не могу - не знаю всех подводных камней такой добровольности. У меня не раз бывало: вроде смотришь, все логично. Но не знал одной "маленькой" особенности - в итоге вывод о логичности и правильности оказался неправильным. Вот и хочу послушать аргументы спецов, и с двух сторон.
Тут особо не стоит волноваться. Как я уже писал, есть такой орган РОСТЕХНАДЗОР, инспектора которого далеко не дилетанты. Аккредитация в этом органе обязательна для меня(думаю, что и для большинства из нас). Любого из нас(малого бизнеса), в случае нарушений, РОСТЕХНАДЗОР "порвёт как Тузик грелку". Можно, конечно, подстраховаться и оставить гос.лицензирование, но гос.лицензия, как я уже писал, это всего лишь красивая бумажка(так же как и допуск СРО). Главное-это аккредитация РОСТЕХНАДЗОРа. Как я уже писал, единственный, кого РОСТЕХНАДЗОР не может "воспитать" так как нас-это крупный бизнес. Вот для него членсто в СРО должно быть обязательным. Ещё и взносы надо поднять! И бояться в этом случае нечего. Хуже, чем было и есть сейчас уже не будет. А лучше, уверен, будет!!!
Отправлено: 13.03.10 15:20. Заголовок: И как же неуправляем..
И как же неуправляемые будут управлять строительством?Анархия получается. А если управлять не собираются(т.е. не несут ответственности) - то на кой они нужны?
Власть сразу сделала вывод: "А ребята то неуправляемые!"
Власть правильно сделала вывод, что вы неуправляемые. Во всех смылах этого слова. А чего хотела эта самая власть, когда все властные функции(кого казнить, кого миловать) отдала вам, да ещё и отдала в таком виде, что вас теперь ни на каком танке не объедешь, не заплатив вам столько, сколько вы скажете!
Без востановления Гослицензий уже выданных разумеется, новых не выдавать, и тогда готов, даже с действующей Гослицензией, вступить в Общероссийское СРО. За 10 тыров в год от моих 10млн оборота в год. Будет оборот 100 млн./год - отстегну 100тыров. Ну и за страховку так-же и столько-же. Это сумасшедшие деньги! От них любоё министерство прокормить можно - за глаза! И еще на техрегламенты останется. А самое главное - всё будет по честному.
Что-то ты, Хоттабыч, такое завернул, что я ничего не понял! Без восстановления Гос.лицензий-это как, так же как я думаю?! То есть аккредетовался(если это небходимо) в местном РОСТЕХНАДЗОРе, а дальше хочешь вступй в СРО, хочешь-не вступай, но работать можешь всё равно. Разница только в том, что пустят тебя на рынок гос.заказов или нет. Или ты что-то другое имел ввиду?! Я не понял!
Отправлено: 13.03.10 15:31. Заголовок: Галя Г. пишет: Есть..
Галя Г. пишет:
цитата:
Есть какие-то конкретные предложения изменить систему? Ведь это уже не строительство, я так понимаю, тут поболее.
Был на расширенном заседании Ностроя. Народ из глубинки заговорил там про то что строители задыхаются без заказов. Стали рассказывать про схемы ипотеки. Причем, про реальные схемы доступные простым молодым семьям, а не только тем которые жилье могут и без всякой ипотеки купить. Я смотрю мысль то у людей не умерла, несмотря на все попытки их отвертикализоовать. И вот такая "крамольная" мысль пришла в голову: если система саморегулирования пойдет развиваться, то она ведь может начать компенсировать издержки сложившейся у нас убогой политической системы. Наверное, такая мысль пришла не только мне. Вот поэтому и боятся ее выпускать на полдную свободу. Поясню, в чем вижу убогость нашей политической системы: в ней нет конкуренции идей. Нет конкуренции идей в политике, значит нет конкурепнции и в экономике. Значит... бежим по рельсам СССР. В общем, у меня "простой" ответ на Ваш вопрос: нужно стимулировать конкуренцию и построение развитого гражданского общества, которое будет нанимать через систему выборов те политические силы которые смогут наиболее адекватно отразить интересы нанимаего их гражданского общества. Как это сделать в условиях коррумпированного российского общества, я, увы, не знаю. Но как вижу, этого не знаю не только я.
Повторяю, моя задача попытаться состыковать конструктив сторон. А там уже сами будете решать, союзники вы или противники.
Цитата из полученного мною письма"
"....согласно Федеральному Закону Российской Федерации от 22 июля 2008 года N 148-ФЗ г. Москва «О внесении изменений в Градостроительный кодекс Российской Федерации и отдельные законодательные акты Российской Федерации» с «01» января 2010 г. подлежит аннулированию.
Напоминаем Вам, что без вступления в Саморегулируемую организацию и получения допусков на осуществление работ, дальнейшая работа будет квалифицироваться как незаконное предпринимательство ст. 171 Уголовного кодекса Российской Федерации.
В связи с чем, на основании п.12 ст. 55.5. Градостроительного кодекса РФ предлагаем Вам в добровольном порядке получить сертификат ИСО 9001-2008 в Системе Добровольной Сертификации ISCO и вступить в СРО «Дорожно-строительный консорциум».
Насколько вы понимаете, что это письмо содержит угрозу. И таких писем несколько. Ни в одном нет констуктивных предложений, только запугивание. А теперь они хотят сделать меня союзником! Сперва объявили преступником, а теперь в союзники! Посмотрите, кто действительно преступник, разберитесь.
Верните людям деньги КФ, тем, кто вынужденно вступил, извинитесь, заплатите за вынужденный отказ заказчикам, за простой, за упущенную выгоду, за моральный ущерб строителям. Заплатите за моральный ущерб заказчикам, вынужденым бегать по кругу. Вот тогда я буду в союзниках СРО, и дам кучу советов по СНиПу.
Отправлено: 13.03.10 15:38. Заголовок: servet пишет: если ..
servet пишет:
цитата:
если система саморегулирования пойдет развиваться, то она ведь может начать компенсировать издержки сложившейся у нас убогой политической системы. Наверное, такая мысль пришла не только мне. Вот поэтому и боятся ее выпускать на полную свободу. Поясню, в чем вижу убогость нашей политической системы: в ней нет конкуренции идей. Нет конкуренции идей в политике, значит нет конкурепнции и в экономике. Значит... бежим по рельсам СССР.
не система саморегулирования может привести к компенсации издержек несовершенной политической системы, а именно поддержка МБ (малого бизнеса) и создание условий для его развития. Потому что предприниматели, начавшие свой бизнес с нуля, а не приватизировавшие его в 90е, имеют несколько другой склад ума. Это люди, привыкшие брать на себя ответственность и имеющие некую степень свободы у себя в мозгах. Именно поэтому они категорично не приняли саморегулирования в таком виде. Саморегулирование лишь один из способов существования и развития.
Отправлено: 13.03.10 15:41. Заголовок: servet пишет: Был н..
servet пишет:
цитата:
Был на расширенном заседании Ностроя. Народ из глубинки заговорил там про то что строители задыхаются без заказов. Стали рассказывать про схемы ипотеки. Причем, про реальные схемы доступные простым молодым семьям, а не только тем которые жилье могут и без всякой ипотеки купить. Я смотрю мысль то у людей не умерла, несмотря на все попытки их отвертикализоовать. И вот такая "крамольная" мысль пришла в голову: если система саморегулирования пойдет развиваться, то она ведь может начать компенсировать издержки сложившейся у нас убогой политической системы. Наверное, такая мысль пришла не только мне. Вот поэтому и боятся ее выпускать на полдную свободу. Поясню, в чем вижу убогость нашей политической системы: в ней нет конкуренции идей. Нет конкуренции идей в политике, значит нет конкурепнции и в экономике. Значит... бежим по рельсам СССР. В общем, у меня "простой" ответ на Ваш вопрос: нужно стимулировать конкуренцию и построение развитого гражданского общества, которое будет нанимать через систему выборов те политические силы которые смогут наиболее адекватно отразить интересы нанимаего их гражданского общества
Золотые слова. Мы все рассуждаем на нашем форуме точно так же уже несколько месяцев. Только любое гражданское общество является гражданским обществом только до тех пор, пока оно "ДОБРОВОЛЬНО". Как только в него начинают загонять, да ещё под угрозой уголовного преследования, то это уже не гражданское общество, а "зона"! Всё опять уприрается в "ДОБРОВОЛЬНОСТЬ"! И ещё. Надеюсь, что Ваше сегодняшнее появление не связано с завтрашними выборами. Я всё равно проголосую за тех, за кого собрался голосовать. А потом посмотрю. Если власть поумнеет и одумается, может и поменяю свою точку зрения на следующих выборах.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 164
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
не допустил. Повторяю, моя задача попытаться состыковать конструктив сторон. А там уже сами будете решать, союзники вы или противники.
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума