"Маленький" бизнес против налогового бремени чиновников В гостях: Алексей Даутов, исп. директор московского отделения "Опоры России"; Сергей Зеленов, гендиректор компании ВБО-Консалтинг, руководитель комиссии по налогам МГО ОПОРА РОССИИ "Опоры России". 06/12/2010 21:05
ПРОНЬКО: 21 час и 7 минут в российской столице, это "Финам FM", ежедневная программа "Сухой остаток", меня зовут Юрий Пронько. Сейчас я хотел бы вас настроить на такой лад положительный, как говорят в таких случаях в России: мы сейчас поговорим о малом бизнесе, о маленьком бизнесе. Дамы и господа, как вы считаете, можно обижать младенца? Я считаю, что нет. Можно ли обижать малый бизнес? Я считаю, что нет. Можно ли проводить модернизацию страны без малого бизнеса? Я считаю, что нет. А можно ли сохранить нынешнюю структуру российской экономики с гигантским сырьевым звеном? Безусловно, да. "Маленький" бизнес, почему его обижают и почему против него чиновники решили ввести достаточно серьезное налоговое бремя? – вот тема нашего сегодняшнего "Сухого остатка". Вы знаете, что мы не можем проходить мимо, когда маленьких обижают. Я лично не могу пройти мимо, когда маленьких обижают.
ПРОНЬКО: Но я так понимаю, что он для вас-то не добрый и вот для ваших собратьев по "маленькому", для тех, кто решил в своей жизни заняться собственным бизнесом. Вообще, глупостями занимаются люди, когда в России решают создать свой бизнес. Если серьезно, вы мне скажите, пожалуйста, чего вас ждет-то с 1 января 2011 года? Знаете, я хочу просто понять. Я здесь каждый день с политиками общаюсь, у меня периодически вынос мозга происходит. Потому что все они говорят, что они за вас. Они мне тоже говорят, что "маленьких" обижать не будут никогда, что они чуть ли не богу молятся, чтобы они были. Всерьез, Сергей и Алексей, давайте, рассказывайте, что вас ждет?
ДАУТОВ: Нет, почему, с банкротства начнут, наверное, не все. Что будет происходить? Во-первых,
как я уже сказал, достаточно большое количество предприятий малого и среднего бизнеса работают на грани своей рентабельности, поэтому надеяться на то, что они смогут заплатить налогов в три раза больше, чем они платят сейчас, достаточно наивно. Даже если они этого захотят.
ДАУТОВ: Сейчас поясню. Вы их видите на так называемых гастарбайтерах, они любят спортивные костюмы. Ничего не имею против гастарбайтеров, это вообще отдельная тема. Во многом, возможно, они нужны нашему государству. Но речь о другом. Дело в том, что по некой прихотливой логике законодателя и улыбке судьбы происходит следующее.
ДАУТОВ: Если вы берете на работу иностранца, наше государство не платит ему пенсию. Соответственно, налоги в Пенсионный фонд…
ЗЕЛЕНОВ: Страховые взносы.
ДАУТОВ: …Да, страховые взносы в Пенсионный фонд на иностранного работника вы не отчисляете. Я сейчас боюсь, наверное, соврать с точной математикой всего этого процесса, но вот наши эксперты в "Опоре России" подсчитывали: в конечном итоге получается, что взять на работу иностранца, иностранного гражданина, примерно в два раза выгоднее, чем взять на работу российского гражданина. Вот тоже способ минимизации.
ДАУТОВ: Я хочу сказать, что данная налоговая политика, она – задумано так или не задумано, но это де-факто – стимулирует раздачу рабочих мест иностранным гражданам, и это выгоднее, чем брать на работу российских граждан.
ЗЕЛЕНОВ: Так вот, правильно абсолютно Алексей сказал, дело в том, что страховые взносы, о которых мы говорим, не платятся с работников, которые имеют статус временно проживающих на территории Российской Федерации. По ним отчислений ноль. По тем, кто, собственно говоря, является резидентами России, – 34%, с 2011 года.
У меня некоторые знакомые предприниматели, которые используют рабочий класс самый настоящий, на стройках, еще где-то, уже, знаете, называют этот налог налогом на русских. ПРОНЬКО: Я, в том числе, имею в виду, допустим, необходимость встретиться с депутатами, сказать им, что вот наша петиция, мы с вами не согласны. Ходить к Кудрину бесполезно, у Кудрина вы получите отлуп, потому что Алексею Леонидовичу надо реализовывать вот эти популистские решения, принятые ранее. Но депутаты не могут не увидеть вас, не могут, если вы волной начнете подниматься. Я не говорю об акциях протеста, я не говорю о том, что вам надо выйти на площадь в количестве ста тысяч и начать что-то делать и так далее. По итогам этой акции есть документ какой-то?
ДАУТОВ: Он сейчас готовится. Мы проводили сбор подписей, и, в принципе, этот сбор подписей еще в какой-то степени продолжается.
ДАУТОВ: Потому что просить, наверное, бесполезно. Мы просили довольно долго все это время, с момента того, как этот закон был…
ЗЕЛЕНОВ: Это законопроект тогда еще был.
ДАУТОВ: …Да, тогда это еще был законопроект, потом это уже был закон, мы очень долго пытались что-то сделать. В принципе, сама по себе акция – это такой шаг, на который нас вынудили пойти, потому что мы всегда считали, что можно объяснить, можно рассказать и можно найти, в конечном итоге, какой-то консенсус. Вот в данной ситуации это оказалось делать очень сложно.
ПРОНЬКО: Очень символично: "Не раздевайте голого" – сказал Греф на конференции, посвященной двадцатилетию Федеральной налоговой службы!
ДАУТОВ: Там еще совершенно замечательную вещь сказал Кудрин, она даже в чем-то мне нравится больше.
ПРОНЬКО: Он сказал: "Не раздевайте голого"?
ДАУТОВ: Нет, он сказал другое, я вот сейчас попробую озвучить. Когда ему сказали, что нельзя так делать и спросили о том, неужели государство этого не понимает, он ответил, что "не так все просто, мы, конечно, понимаем, что все это очень тяжело, но
у нас было два пути, по которым мы могли пойти, простой и сложный. Простой путь – это поднять налоги и успокоиться. А сложный путь – это наладить систему внутреннего бюджетирования, чтобы все бизнес-процессы были отлажены, чтобы бюджетные деньги контролировались, и так далее". Это, говорит Кудрин, сложный путь, это очень большая, долгая работа…
ПРОНЬКО: "Которой я не хочу заниматься".
ДАУТОВ: В конечном итоге, "да, мы приняли решение пойти по первому пути".
ЗЕЛЕНОВ: Вы знаете, очень классно господин Кудрин сказал (я просто был на этой конференции совершенно замечательной): "Если государство будет слабым, то, конечно, оно будет повышать налоги". С учетом того, что налоги уже повысили, можно сказать, что по Кудрину государство у нас слабое.
ПРОНЬКО: Давайте, мы сейчас уйдем на рекламу. Но прежде я хочу спросить слушателей "Финам FM", предпринимателей, – тем, кто не имеет собственного бизнеса, я понимаю, нет тут смысла голосовать за или против – вы готовы поддержать "Опору России"? Вот можно зайти на их сайт www.opora.ru, латиницей набирается. Не знаю, может, уже в кириллической зоне есть, но я смотрю традиционно.
ДАУТОВ: Нет, пока латиницей.
ПРОНЬКО: Здесь, во-первых, прочитать можно полный текст о том, почему они не могут согласиться с властью. Кроме того, здесь можно найти региональные отделения "Опоры России", в вашем субъекте федерации. Но сейчас мы пойдем на рекламу, а затем будем общаться. Итак, 65-10-99-6 – телефон, www.finam.fm – сайт. Я хочу понять мнения предпринимателей: почему вы такие инертные, почему вообще в России вот такая инерция? Как сказал Алексей Даутов, платили рубль – теперь 2,80. Нехило повысили! При этом вся страна радуется новому чемпионату мира по футболу… Кстати, Роман Аркадьевич Абрамович через своего пресс-секретаря уже сделал заявление, что один миллиард долларов он не собирается вкладывать в строительство стадиона в Подмосковье. Так что не надо там думать, что прямо вот Абрамович и иже с ним побегут и будут раскошеливаться. А если раскошелятся, то, я думаю, отобьют эти деньги, которые будут инвестировать.
То есть, страна вот в такой эйфории находится: у нас олимпиада четырнадцатого года, по-моему, до этого у нас универсиада в Казани, до этого у нас саммит АТЭС во Владивостоке, потому у нас в восемнадцатом году чемпионат мира по футболу. Но при этом платили рубль, а будете платить 2,80…
ПРОНЬКО:Здесь Сергей мне интересную вещь рассказал… И действительно,
один из ваших коллег говорил о том, что а стоит ли спорить с властью – она же власть? Как некоторые ее еще и сакрализируют: она же – данное от бога! И такие мнения тоже я слышу периодически. Поэтому вопрос – следующего содержания: стоит ли, действительно, стоит с властью? В данном случае – по малому и среднему бизнесу. Давайте, забываем про модернизацию – здесь конкретная ситуация, без пафоса. Стоит ли спорить с властью? Или, в общем-то, надо договориться? А дальше – интересный момент российской действительности: каждый будет договариваться сам. Да? Будет договариваться, вот коллеги кивают, они понимают, что так оно и будет. Почему достаточно часто встречается вот эта инертность у предпринимателей? Потому что каждый привык… Да, Сергей? Вы же так сказали: приучили, да?
ПРОНЬКО: Да, я в курсе, просто, знаете, хотел как бы подтвердить свои знания об этом мире. Скажите мне, пожалуйста, а стоит ли, действительно, спорить с властью? Ну, не услышат, да? У нас же Россия, не Украина, это там предприниматели добились. Я смотрел на одном из украинских каналов прямую трансляцию из Киева – бог мой: Майдан, предприниматели, ваши коллеги, выступают… Знаете, другая страна, поэтому можно процитировать – они говорят: "Вот у других президентов самолеты падают – да этому подлюке надо бы тоже чего-нибудь подложить!" Или в адрес премьер-министра, президента: "Я вас не уважаю, я хочу вам харкнуть в лицо", и так далее. И Янукович приехал. Ему пришлось приехать к предпринимателям, с ними поговорить, учесть. Не все остались довольны, потому что, знаете, ваши коллеги-предприниматели имеют в таких случаях некое странное обыкновение дальше наступать на власть: они потребовали отмены всех кипрских оффшоров для крупного украинского бизнеса и власти. Здесь уже, извините, власть сказала: "А не обнаглели ли вы уже, нас лишая оффшоров?!" То есть, вы мне скажите, Игорь, стоит ли с властью спорить? Может, не стоит?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, я считаю, что стоить-то стоит, просто другой вопрос, что у нас с властью не диалог, а монолог идет, вот и все.
ПРОНЬКО: Но, знаете, если под этим обращением "Опоры России" будет стоять пара сотен тысяч подписей, власти придется это учитывать.
СЛУШАТЕЛЬ: Мое личное мнение: ничего не изменится.
ЗЕЛЕНОВ: Да, конечно. То, что говорилось, что не хочу идти наемным сотрудником.
Все дело-то в том, что малый бизнес в основном как раз и создает рабочие места. Если мы малый бизнес таким образом утопчем, то и наемным сотрудником идти будет некуда. "Газпром" – не резиновый.
ПРОНЬКО: Я подтверждаю, что "Газпром" не резиновый, но, правда, в следующем году штат "Газпрома" в Лондоне будет увеличен в два раза: вместо нынешних трехсот… В три раза, пардон! Я извиняюсь перед господином Миллером: сейчас у них триста – будет девятьсот в новом году. Они новый офис себе приобретают в Лондоне.
СЛУШАТЕЛЬ: Я бы хотел задать вопрос, если возможно.
ПРОНЬКО: Да вы в эфире, задавайте вопрос.
СЛУШАТЕЛЬ: Спасибо большое, да. Вы знаете, я являюсь членом одного из отделений "Опоры России" и постоянно в курсе их новостей. Помните, поднимался вопрос по СРО, по поводу отмены лицензий и так далее? Была большая борьба за то, что это неразумно и все остальное. Что мы, в итоге, имеем? Имеем то, что имеем, как говорится, самое негативное, что можно было сделать. То же самое будет сейчас.
ПРОНЬКО: Я просто поясню слушателям, что СРО – это саморегулируемые организации. Не очень хорошо звучит, но таково сокращение, аббревиатура.
Сейчас ответят мои гости на ваш вопрос, но прежде, применительно к нашему сегодняшнему разговору, как вы считаете, с 1 января одиннадцатого года ваша жизнь как предпринимателя ухудшится?.. Алло, вы меня слышите?..
Знаете, игру в одни ворота я не люблю. У нас диалог, интерактив: вы слышите вас, мы слышим вас, и если вам задаются вопросы, то, пожалуйста, на них отвечайте.
Господа, вы готовы прокомментировать вот этот звонок?
ДАУТОВ: Я прокомментирую. По поводу СРО и по поводу того, что сейчас мы будем бороться и все сделаем только хуже. Это логическое продолжение нашей давней российской традиции: хотели как лучше, а получилось как всегда.
Я не считаю, что СРО являются абсолютно неудачной затеей, неудачным вектором развития. Те проблемы, которые возникают при реализации этой концепции саморегулируемых организаций, они сейчас, безусловно, есть, но в целом, наверное, это все-таки положительное движение в сторону того, когда проблемы предпринимательского сообщества регулирует само предпринимательское сообщество. Потому что, да, отменили, к примеру, лицензирование на строительную деятельность, ввели саморегулируемые организации, кто-то говорит, что, в результате, стало дороже. Действительно, есть проблемы, и малому бизнесу стало в какой-то степени сложнее чисто финансово. Но, с другой стороны, все-таки когда вопросы предпринимателей решаются на уровне предпринимателей, на уровне самих себя, это дает некую предсказуемость по сравнению с тем, когда это решают чиновники, которые могут придумать все что угодно. И спорить с другими предпринимателями, наверное, все-таки сподручнее, чем спорить с государством, с которым и разговор-то, как вы сами понимаете, получается не очень. ПРОНЬКО: Я бы сказал – безопаснее и без последствий. Слушайте, вот, да, российская традиция, люди боятся, а власть укатывает их, чиновники их укатывают, и, в общем-то, ничему удивляться не приходится уже.
ЗЕЛЕНОВ: На самом деле, говоря о тех же откатах в бизнесе, говоря о тех же проблемах СРО, мы же должны понимать, будем честными и откровенными, что первыми предпринимателями были именно чиновники, бывшие чиновники.
ПРОНЬКО: А почему были-то? Они, по-моему, и сейчас самые эффективные менеджеры.
ЗЕЛЕНОВ: И сейчас, да-да-да, абсолютно верно. Собственно говоря, традиции-то переходят.
ПРОНЬКО: Нет, но, понимаете, меня это не устраивает. Я не работаю на государство – я работаю в частном бизнесе, и с какого перепуга они решили поменять государственный карман и собственный карман? И где эта граница проходит? По-моему, чутье на это у них уже давно исчезло.
Понимаете, что у нас страшное произошло в России? У нас произошла подмена понятий: люди считают, что государство это Россия. Но государство это функция!
ЗЕЛЕНОВ: Абсолютно верно.
ПРОНЬКО: Это персонифицированное понятие, это конкретные люди! И вот когда мне начинают особые почитатели государства в моем блоге в Live Journal говорить "Вы не патриот!", я говорю, что я патриот, а вот вы все… и дальше многоточие, потому что можно выпасть из зоны русского литературного языка. Потому что еще Карл Маркс сказал: "Государство – это частная собственность бюрократии". Умный был мужик.
ЗЕЛЕНОВ: Несомненно.
ПРОНЬКО: Добрый вечер, вы в эфире. Как вас звать?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер еще раз. Меня зовут Вячеслав, я звонил, но разговор сорвался, мы по поводу СРО общались. Извините, пожалуйста.
ПРОНЬКО: Ну, вот я вам задал вопрос: ваша жизнь 1 января одиннадцатого года улучшится, ухудшится, как вы считаете?
СЛУШАТЕЛЬ: Моя жизнь не изменится после 1 января, потому что я занимаюсь неким своим бизнесом, который, скажем так, позволяет мне жить достаточно нормально.
ПРОНЬКО: Нет, тогда вы мне говорите, каким вы бизнесом занимаетесь, раз вы мне позвонили в эфир.
СЛУШАТЕЛЬ: Небольшой строительный бизнес, который производит достаточно элитные вещи. Я не буду конкретизировать ситуацию.
ПРОНЬКО: Ну, то есть увеличение налогов с 1 января вас не коснется, вы работаете в серую, я правильно вас понимаю?
СЛУШАТЕЛЬ: Работаем и в белую, и в серую, скажем так, да. Поэтому любой человек, любой малый бизнес, который войдет 1 января в новый режим, он будет стараться оптимизировать ситуацию. Я даже не сомневаюсь в этом.
ПРОНЬКО: Оптимизировать – это значит уходить в тень.
СЛУШАТЕЛЬ: Да, они заставят нас всех уйти более-менее в тень и потом будут душить проверками, требуя, чтобы мы увеличили зарплаты, там, налогов больше платили, и так далее. Это естественный процесс. Поэтому когда "Опора России" требует помощи, что, мол, помогите нам, поддержите, бизнесмены, малые, средние, и так далее, подписывайте и тому подобное, все это лишь спровоцирует еще большее давление на малый бизнес. Я даже не сомневаюсь в этом.
ПРОНЬКО: То есть, вы считаете, что от этого еще хуже будет, да?
СЛУШАТЕЛЬ: Будет хуже. Что у нас происходит? При принятии любого закона идет некая волна, – я не знаю, кто ее поднимает – и чиновники проверяют, грубо говоря, на вшивость этот закон…
ПРОНЬКО: Да, вполне возможно.
СЛУШАТЕЛЬ: …Поднимают волну, проверяют, начинается некий разброд мнений и так далее. А потом эта волна уходит, и чиновники делают то, что им надо. Я не помню ситуации, когда какой-то закон приняли, а потом, грубо говоря, если он не был хорошим, отменили его. Я не помню такого. Это вообще стандартно для России, когда поднимается эта волна, потом все успокаивается, всех потихонечку придушат, и будет все "нормально".
ПРОНЬКО: Да, спасибо огромное… Вы знаете, для меня это был важный звонок, потому что человек в открытую сказал, что он уже сейчас использует разные схемы, он подтвердил слова моих сегодняшних гостей, что ситуация будет усугубляться, во-первых, с проверками, во-вторых, с уходом тень. Сергей, что ответите коллеге?
ЗЕЛЕНОВ: Вы знаете, на самом деле это был, наверное, не вопрос, а утверждение. Я согласен с тем, вполне возможно, да, что информационную волну поднимают заранее, ее обсуждают, где-то сбиваются. Но я не услышал в этом звонке конструктива. Что предлагается? Ничего не делать. Давайте не будем ничего делать: давайте не будем писать обращения, давайте не будем писать письма, не будем проводить, как "Опора России" и другие общественные организации проводят, экспертизы документов, рекомендуют что-то – давайте этого не будет делать. Тогда у нас будет не то, что монолог власти, как мы сейчас отмечаем, а тогда будет абсолютный монолог власти: вам сказали – все согнулись и сделали так, как сказали, не поднимая головы. Давайте уведем весь бизнес в криминал, давайте его сразу отменим. Раньше же сажали за те ж самые фарцовки, о которых я говорил? Ну, давайте так работать.
ПРОНЬКО: Ну что, в Советском Союзе не было секса, да? А в России не будет малого и среднего бизнеса.
ЗЕЛЕНОВ: Абсолютно верно. Если нет сейчас диалога, это не значит, что сейчас надо все бросать. Другого пути, по сути, нет. Либо мы отказываемся вообще от понятия государства и говорим, что, о’кей, там ребята, извините, рубят деньги вот так, а мы будем вот так, и если нас не поймают, все будет хорошо, если нас поймают – ну, сам виноват.
ПРОНЬКО: То есть, это означает на самом деле жить по понятиям.
ЗЕЛЕНОВ: По сути – да.
ПРОНЬКО: Не по закону, а по понятиям.
ЗЕЛЕНОВ: Если мы к этому хотим придти, то, конечно, никаких писем не нужно, не нужно общественных организаций… Зачем, мы же не хотим гражданского общества? Как вот на Западе говорят о гражданском обществе. Зачем это все тогда? Зачем вся эта суета?
ПРОНЬКО: Господа, спасибо вам огромное, к сожалению, наше время завершилось. Я все-таки надеюсь, что ситуация будет меняться, потому как вот SMS-голосование показало просто радужные результаты: 95% считают, что с властью надо спорить! Вот 95% слушателей нашей программы "Сухой остаток" на "Финам FM" считают именно так.
ДАУТОВ: Ждем их на нашем сайте как минимум!
ПРОНЬКО: Да. И только 5% считают, что спорить с властью бесполезно, в том числе и по этому поводу. Еще раз скажу, что я буду бороться за вас как журналист, ни один единорос здесь мимо этой темы не проходит. А сейчас две темы актуальны: они уничтожают прямые всенародные выборы мэров городов и вот вторая тема – это малый и средний бизнес.
http://finam.fm/archive-view/3404/4/<\/u><\/a>
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума