Отправлено: 23.03.10 21:08. Заголовок: Вульгарная подмена понятий в системе российских СРО.
В силу дефицита времени все ответы форумцев не успел процедить. Но, судя по большинству откликов, главного я не нашел. Проблема в том, что наши продвинутые пацаны из числа местничковых картелей довольно ловко подменили понятия. Вместо СРО по профессиональному признаку (специалист- монтажник, специалист- электрик, специалист- проектировщик...) наши "умники" протащили в закон разрешительную систему для самих предпринимателей и тем самым довели в принципе здоровую идею до полного абсурда. Согласитесь, что по логике, и по существу, производственный процесс осуществляют непосредственно специалисты, значит здесь и надо создавать условия для повышения квалификации и естественного квалификационного отбора...Именно на этих принципах работают СРО в Европе, в Японии и других странах. Нам же предлагают переложить эту проблему на плечи самих предпринимателей, тем самым отсекая основную часть малого и среднего бизнеса от самой возможности заниматься предпринимательской деятельностью. В этом видется вопиющее нарушение конституционных прав граждан: Статья 34
1. Каждый имеет право на свободное использование своих способностей и имущества для предпринимательской и иной не запрещенной законом экономической деятельности. -- Вывод: в основе наших действий следует четко разграничивать понятие квалификационного отбора специалистов и запретов на предпринимательскую деятельность для представителей малого и среднего бизнеса.
Отправлено: 24.03.10 10:36. Заголовок: На эту тему было мно..
На эту тему было много постов на форуме, но они не сходились в одну ветку.
Как и Фермер, уверен что персональные допуски (или как угодно назовите) с профессиональным СР является единственной жизнеспособной системой.
Даже в "шкурном" плане это было бы понятнее, - я примерил на себя, и осознал некоторый парадокс: Если для меня как для маленькой организации, в ситуации кризиса, привнесшего неопределенность в вопросе прихода новых заказов, проблематичны затраты на СРО, то для меня как специалиста - нет. Если я посвятил свою жизнь профессии, я готов изыскать личные деньги для необходимых взносов, если я после этого становлюсь "специалистом с персональной печатью" с правом работать - по найму или организовав своё предприятие, при необходимости подключая для работы в нем таких же специалистов.
Отправлено: 25.03.10 00:49. Заголовок: Как и Фермер, уверен..
Как и Фермер, уверен что персональные допуски (или как угодно назовите) с профессиональным СР является единственной жизнеспособной системой. -- Надо разжевывать эту мысль всеми доступными способами и привлекать на свою сторону максимальное количество союзников. Причем, фактически, на нашей стороне мнение Верховного Суда РФ в части подсудности дел по спорам членов НП СРО. На базе постановление Пленума Верховного Суда Российской Федерации № 10 от 10 июня 2008 г. http://www.supcourt.ru/vscourt_detale.php?id=5335, фактически готова жалоба от гражданина в Конституционный Суд на нарушение конституционных прав и свобод человека и гражданина. Оспаривая новую редакцию статьи 225-1 АПК РФ создающую препятствия непреодолимой силы в части конституционных прав на судебную защиту от посягательств на права и свободы человека можно опротестовать статью 52 Градостроительного Кодекса в части запрета на производство работ, а по сути- использование своих способностей и имущества для предпринимательской деятельности, без разрешения СРО. В этом случае мы уходим от посыла споров между юридическими лицами в плоскость нарушения конституционных прав и свобод гражданина. Такое заявление от гражданина Конституционный Суд будет обязан принять к рассмотрению и обязан вынести определение о соответствии Конституции РФ ст.52 ГрК . Кслову, никто не мешает нам обратится за юридической экспертизой с подобным заявлением в соответвующие службы государевой Думы и СФ РФ через наших союзников из числа депутатов.
Отправлено: 25.03.10 02:15. Заголовок: Фермер пишет: по пр..
Фермер пишет:
цитата:
по профессиональному признаку (специалист- монтажник, специалист- электрик,
Сразу хочу оговориться - я веду речь о квалифицированных работниках ИТР, не о квалифицированных рабочих, чья профессиональная система должна быть может и похожей, но отдельной в силу специфики.
Отправлено: 25.03.10 08:00. Заголовок: я веду речь о квалиф..
цитата:
я веду речь о квалифицированных работниках ИТР, не о квалифицированных рабочих, чья профессиональная система должна быть может и похожей, но отдельной в силу специфики
А зря вы ее, эту речь, так ведете. Это вы сейчас про средневековые гильдии рассказываете - про то, как это хорошо и правильно. Саморегулирование - это ДВА совершенно различных направления. Об этом не говорили еще ни разу. Одно дело - СРО физических лиц, совсем другое - СРО, объединяющаяя субъектов предпринимательства, целью которых является не получение вознаграждения за свой личный труд, а получение прибыли. И такие СРО за западе тоже есть, и их много. Просто не надо подменять одно понятие другим. Если я не так поняла суть вашего высказывания - проясните. Но в целом я совершенно не уверена, что только профессиональные гильдии имеют право на существование. Совсем наоборот я уверена - что не только они.
Отправлено: 25.03.10 08:33. Заголовок: утечка, я имел в вид..
утечка, я имел в виду то, что нужно отделить профессиональную ответственность, которая всегда персональна, от организационно-финансовой. Любую работу в конечном счете выполняет конкретный ответственный специалист. Организации, в которых работает такой специалист неизбежно полагаются на его профессионализм и добросовестность (есть средства проверки, но они относятся скорее к проверкам на ошибки, универсального средства пока еще не изобрели). С другой стороны, специалист не может отвечать за то, каким образом и в каких целях организатор работ распорядится результатами его труда. Это - другая, организационно-финансовая ответственность предприятия. По-моему - так.
Отправлено: 25.03.10 12:47. Заголовок: дополню ответ утечке
В хорошо структурированной системе, с низа до верху, для каждого из участников определено его место и его зона ответственности, нынешняя же система всё свалила в кучу. только система, опирающаяся на естественную первичную единицу - специалиста, отвечающего за свои решения и через это приобретающего права на эти решения, жизнеспособна.
Отправлено: 25.03.10 17:03. Заголовок: утечка пишет: А зря..
утечка пишет:
цитата:
А зря вы ее, эту речь, так ведете. Это вы сейчас про средневековые гильдии рассказываете - про то, как это хорошо и правильно. Саморегулирование - это ДВА совершенно различных направления. Об этом не говорили еще ни разу. Одно дело - СРО физических лиц, совсем другое - СРО, объединяющаяя субъектов предпринимательства, целью которых является не получение вознаграждения за свой личный труд, а получение прибыли. И такие СРО за западе тоже есть, и их много. Просто не надо подменять одно понятие другим. Если я не так поняла суть вашего высказывания - проясните. Но в целом я совершенно не уверена, что только профессиональные гильдии имеют право на существование. Совсем наоборот я уверена - что не только они.
-- ...плиз, факты в студию. По крайней мере при всем моём опыте общения с представителями различных ассоциаций Японии о существовании СРО самих предпринимателей мне слышать не приходилось.
...плиз, факты в студию. По крайней мере при всем моём опыте общения с представителями различных ассоциаций Японии о существовании СРО самих предпринимателей мне слышать не приходилось.
Отправлено: 25.03.10 17:42. Заголовок: kk пишет: В хорошо ..
kk пишет:
цитата:
В хорошо структурированной системе, с низа до верху, для каждого из участников определено его место и его зона ответственности, нынешняя же система всё свалила в кучу. только система, опирающаяся на естественную первичную единицу - специалиста, отвечающего за свои решения и через это приобретающего права на эти решения, жизнеспособна.
-- ... начнем с того, что при любых масштабах предприятия уровень сложности решаемых задач прямо зависит от уровня квалификации привлекаемых специалистов. Как заверяли меня зарубежные коллеги, у них бизнес вообще не зависит от количества допусков и величины офисных зданий. Виной тому узкая специализация других фирм предоставляющих различные механизмы вместе с оператором в аренду. При всем желании, тамошние фирмы не имеют возможности содержать толпу различных специалистов и забитые рухлядью гаражи с полупьяными механизаторами работающими за гроши. В части допусков к управлению техникой, проектными работами, надзору за качестом работ, а главное- за безопасностью производства...Здесь работает правило допусков и повышения квалификации. И, в этой части с Вами можно согласиться. Все остальное от лукавого. Некоммерческие организации навязывающие услуги самим организаторам бизнеса... Это чисто по русски мафиозное изобретение. Я так думаю.
Отправлено: 25.03.10 17:56. Заголовок: kk пишет: песпектив..
kk пишет:
цитата:
песпективность юридических процедур и тяжб я оценить не в состоянии. Если компетентен - вперед, раскрой тему.
-- ...в плане сутяжничества... Мой опыт, на уровне ветерана войны с бюрократами ,подсказывает полную "луну" в нашей судебной системе и неплохие перспективы в международном суде по правам человека.
Отправлено: 25.03.10 18:24. Заголовок: kk пишет: Сразу хоч..
kk пишет:
цитата:
Сразу хочу оговориться - я веду речь о квалифицированных работниках ИТР, не о квалифицированных рабочих, чья профессиональная система должна быть может и похожей, но отдельной в силу специфики.
-- ...в любом случае, речь идет о квалификационном уровне специалистов: от "гипа" до сварщика, от прораба до машиниста . Организационно- финансовая деятельность- это ваша способность рассчитаться за квалифицированные, либо неквалифицированные услуги специалистов , от которых собственно и зависит уровень качества, и безопасность производства.
плиз, факты в студию. По крайней мере при всем моём опыте общения с представителями различных ассоциаций Японии о существовании СРО самих предпринимателей мне слышать не приходилось
Национальная Ассоциация Домостроителей США (NAHB) – крупнейшая строительная организация, объединяющая 235 тыс. компаний и фирм США. Надеюсь, на Японии у нас свет клином не сошелся?
Отправлено: 25.03.10 21:32. Заголовок: утечка пишет: И пус..
утечка пишет:
цитата:
И пусть тот, кто скажет, что это не саморегулируемая организация строителей - первым бросит в меня камень.
-- NAHB is an active participant in the regulatory process ( NAHB - активный участник регулирующего процесса). -- http://www.nahb.org/reference_list.aspx?sectionID=542 -- ...не в моих правилах кидать камень... Но, вы так просили ... Надеюсь, что пояснять разницу между участником регулирующего процесса и регулятром нет необходимости.
Фермер, в такой системе, где участником СР является только профессионал, и только персонально, то: - чем отвечает профессионал за свою работу - какие ограничения для компании, входящей на рынок, и чем отвечает она (перед заказчиком)?
Надеюсь, что пояснять разницу между участником регулирующего процесса и регулятром нет необходимости.
Конечно, нет) надеюсь, как и вам - между "саморегулируемая" и "регулирующая" - пассивный залог в первом случае в сочетании с морфемой "сам" делает объектно-субъектные отношения направленными на самого себя. Это и есть "participanсе in the regulatory process")))))
/бросила камень обратно, словарь следом кидать не стала)))
бросила камень обратно, словарь следом кидать не стала)))
не нужно кидаться камнями и словарями, лучше посмотреть повнимательнее. как я понял: NAHB - Национальная ассоциация строителей жилья, включает более 800 окружных и местных строительных ассоциаций, объединяющих 175 000 членов, строящих 80% жилья в США, из них 1/3 - непосредственно строители, остальное - сопутствующие производители и ипотечное кредитование. Членство в местных ассоциациях подразумевает идивидуальное членство, в том числе - студентов.
/бросила камень обратно, словарь следом кидать не стала)))
... не ту страницу открыли, пожалейте словарь. В нашем случае, как и в Японии, речь идет о добровольном участии в процессе формирования правил поведения на рынке услуг. Присмотритесь внимательнее, функций разрешительной системы в тамошних ассоциациях и близко не лежало.
Информация из "библии заСРОнца" - книги «Саморегулирование: предпосылки, цели, модель» любезно предоставлена Сергеем Ренжиным, группа компаний «Аваль» и размещена на сайте www.sro.ru.: локи постоянный участник
kk пишет:
цитата:
в такой системе, где участником СР является только профессионал, и только персонально, то: - чем отвечает профессионал за свою работу - какие ограничения для компании, входящей на рынок, и чем отвечает она (перед заказчиком)?
-- …В Австрии уровень компетентности организации зависит от рекомендаций заказчиков, уже реализованных подобных или идентичных проектов и количества сотрудников (оборудование в расчет не берется)… …В Бельгии применяется обязательная аккредитация при строительстве в государственном секторе и добровольная – в частном. Управляющим системой аккредитации органом является Государственная служба по экономике, малому и среднему бизнесу и энергетике. Номенклатура видов деятельности, по которым присваивается аккредитация, состоит из 17 категорий (комплексные проекты, требующие координации различных типов работ) и 63 подкатегорий (специализированные виды деятельности, которые осуществляются отдельными специалистами). Срок действия аттестата аккредитации - 5 лет с возможностью пересмотра в случае, если организация решит изменить или дополнить присвоенную аккредитацию…. …В Великобритании в строительной отрасли действует система аккредитации (предварительной аккредитации). Наиболее значимым и крупным среди органов, занимающихся данной процедурой, является базирующийся на онлайн-ресурсе Constructionline (www.constructionline.com). Служба Constructionline – это реестр британских аккредитованных («пред-квалифицированных») местных и общенациональных строительных и около-строительных подрядчиков и консультантов, чья деятельность охватывает все сферы строительства: от проектирования и изысканий до сноса зданий… …С начала 2006 года в Германии с целью упрощения схемы рассмотрения заявок на размещение государственных заказов была введена процедура аккредитации (PQ, «предварительная квалификация») для строительных организаций. Для технической поддержки, ведения базы данных и дальнейшего развития процедуры аккредитации был основан Союз Аккредитованных Строительных Организаций (Verein fur die Praqualifikation von Bauunternehmen, далее - САСО), в который входят представители федеральных министерств, органов государственной власти земель и городов, органов местного самоуправления, а также профессиональных объединений организаций строительной отрасли… …В Голландии не существует ни официальной обязательной, ни добровольной системы аккредитации для «классических» отраслей деятельности (работы, поставки, услуги)…. …В Греции существует система обязательной аккредитации для работ в отрасли общественных сооружений (по государственному или частному заказу), ею управляет Министерство общественных сооружений. Номенклатура видов строительной деятельности содержит 6 категорий и 8 специальностей. Срок действия аттестата аккредитации – 3 года с возможностью пересмотра в случае, если организация планирует пройти дополнительную процедуру присвоения аккредитации… …В Испании обязательной является аккредитация для производства работ по контрактам определенной стоимостью. Системой аккредитации управляет Межведомственная комиссия по классификации подрядчиков по производству работ, назначенная Министерством экономики и финансов. Номенклатура видов строительной деятельности включает в себя 11 категорий и 69 подкатегорий. Срок действия аттестата аккредитации – 2 года с возможностью досрочного пересмотра в случае, если организация решит пройти дополнительную процедуру или произошли изменения в исследованных ранее элементах ее структуры. Подрядчики регистрируются и распределяются по 6 классам в зависимости от размера (стоимости) проекта, а также по подкатегориям в зависимости от типа деятельности… …В Италии существует система обязательной аккредитации. Этой системой управляют специально уполномоченные органы по сертификации (SOA), созданные в соответствии с гражданским правом и действующие под контролем государственных органов власти. Номенклатура видов строительной деятельности состоит из 13 категорий и 34 специальностей. Срок действия аттестата аккредитации – 5 лет с возможностью досрочного пересмотра в случае, если организация решает усовершенствовать или дополнить аккредитацию… …В Норвегии строительная организация имеет возможность пройти процедуру обязательной аккредитации либо в местных органах власти (упрощенная процедура), либо в Центральном органе по аккредитации (по выбору организации, более сложная процедура). Данные процедуры заменяют «уполномочивание подрядчиков», производимое государственными органами власти Норвегии. Законодательной базой аккредитации является Постановление о планировании и строительстве… …В Португалии система обязательной аккредитации введена Декретом в 2004 году, управляется Государственным институтом IMOPPI, подчиняющимся Министерству общественного строительства, транспорта и жилья, и используется государственными и частными заказчиками. Номенклатура видов строительной деятельности содержит 5 категорий и в общей сложности 55 подкатегорий (от 6 до 15 в каждой категории)… …В Финляндии нет систем обязательной и официальной добровольной аккредитации. Тем не менее, в случае, если организация была выбрана… …Во Франции, в отличие от некоторых других европейских стран, в которых функционирует система обязательного лицензирования строительной деятельности, прохождение процедуры аккредитации является добровольным, ее проводят органы по аккредитации, которые могут действовать как по предписанию государства, так и без… …В Швеции не существует процедуры ни обязательной, ни добровольной аккредитации. Тем не менее, чтобы считаться достаточно квалифицированной, строительная организация должна соответствовать определенным критериям: наличие системы качества, подтверждение компетентности персонала и состояния оборудования, упорядоченная структура организации…
Таким образом, практика лицензирования за рубежом применяется в подавляющем большинстве стран при работе с Госзаказом, а саморегулирование либо сертификация – суть добрая воля компаний. Увы, мы опять идем своим путем.
ЗаСРОнцы говорят у них вековые традиции и другое законодательсто, поэтому их опыт нам не подходит....
-- ...ленивая отбрешка зажравшихся котов. В послевоенные ВОВ годы, в той же Японии, переход от феодальных монополий к рыночным отношения отношениям произошел за 10- 15 лет. В нашем случае монополия на власть как раковая опухоль переходит в плоскость отношений в экономике. Эдакий совнархозовский вариант без каких либо обязательств и ответственности со стороны организаторов.
Уважаемый Фермер, речь идет о совершенно принципиальном споре по вопросу кто является главным в строительстве и кто несет ответственность - наемный специалист-профессионал или предприниматель, организовавший строительство. Без понимания этого невозможно подойти к пониманию того, что СРО для предпринимателей - это нормально. Вот почему я не приемлю ваш тезис "Вместо СРО по профессиональному признаку (специалист- монтажник, специалист- электрик, специалист- проектировщик...) наши "умники" протащили в закон разрешительную систему для самих предпринимателей" Кроме того, я всего лишь опровергла ваш тезис о том, что в других страназ существуют только СРО по повышению квалификации наемных работников: Согласитесь, что по логике, и по существу, производственный процесс осуществляют непосредственно специалисты, значит здесь и надо создавать условия для повышения квалификации и естественного квалификационного отбора...Именно на этих принципах работают СРО в Европе, в Японии и других странах.
Я призываю Вас понять: главной фигурой на стройке явлется не инженер и не квалифицированный рабочий. Рабочее место создают не они. Не они несут полную ответственность за общий плод строительного труда. (При том, что они могут нести ее как граждане в случае регрессных исков работодателя по суду). И общество в лице государства совершенно справедливо требует, чтобы эту ответственноть несло предприятие (или ИП, который в данном случае отвечаем всем своим имуществом по ГК). Вот почему предприниматели создают собственные саморегулируемые организации - чтобы самим себе создать определенные рамки и требования, которые позволят им грамотно делить ответственность со страховыми компаниями, государством и гражданами. Я совершенно согласна с Вами только в одном: та система СРО, которая предложена строителям сегодня, не только не соответствует этим понятиям, - она их напрямую дискредитирует. И именно поэтому я здесь, с вами.
kk, будем внимательны к деталям. Что вы подразумеваете под "1/3 - непосредственно строители"? надеюсь, что как и члены NAHB, и как я - именно строительные предприятия. Действительно, условия членства (http://www.nahb.org/page.aspx/generic/sectionID=100 ) предполагают и возможность членства для физ. лиц. Но это не меняет сути: это в первую очередь объединение предприятий и предпринимателей, созданное для защиты их интересов, что очень хорошо видно из их годового отчета, котортый я решила таки прочесть: http://www.nahb.org/fileUpload_details.aspx?contentID=134863
И чтение привело меня к выводу: нам не надо изобретать велосипед, он уже существует. Просто надо сделать, как NAHB - то, что делают они, и как они это делают - вплоть до работы с Конгрессом США, вполне соотвествует нашим целям и задачам.
Отправлено: 27.03.10 09:44. Заголовок: утечка пишет: Я при..
утечка пишет:
цитата:
Я призываю Вас понять: главной фигурой на стройке явлется не инженер и не квалифицированный рабочий. Рабочее место создают не они. Не они несут полную ответственность за общий плод строительного труда. (При том, что они могут нести ее как граждане в случае регрессных исков работодателя по суду). И общество в лице государства совершенно справедливо требует, чтобы эту ответственноть несло предприятие (или ИП, который в данном случае отвечаем всем своим имуществом по ГК). Вот почему предприниматели создают собственные саморегулируемые организации - чтобы самим себе создать определенные рамки и требования, которые позволят им грамотно делить ответственность со страховыми компаниями, государством и гражданами.
Интересно кто ответит за упавший башенный кран в Красноярске?
Отправлено: 27.03.10 09:46. Заголовок: кто ответит за упавш..
цитата:
кто ответит за упавший башенный кран в Красноярске?
Владелец строительной компании. Если не сумеет доказать, что падение произошло по форс-мажорным доказательствам. Или если не сумеет замять дело взятками.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 2
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
все ответы форумцев не успел процедить. Но, судя по большинству откликов, главного я не нашел. Проблема в том, что наши продвинутые пацаны из числа местничковых картелей довольно ловко подменили понятия. Вместо СРО по профессиональному признаку (специалист- монтажник, специалист- электрик, специалист- проектировщик...) наши "умники" протащили в закон разрешительную систему для самих предпринимателей и тем самым довели в принципе здоровую идею до полного абсурда. Согласитесь, что по логике, и по существу, производственный процесс осуществляют непосредственно специалисты, значит здесь и надо создавать условия для повышения квалификации и естественного квалификационного отбора...Именно на этих принципах работают СРО в Европе, в Японии и других странах. Нам же предлагают переложить эту проблему на плечи самих предпринимателей, тем самым отсекая основную часть малого и среднего бизнеса от самой возможности заниматься предпринимательской деятельностью. В этом видется вопиющее нарушение конституционных прав граждан: Статья 34 
Это чисто по русски мафиозное изобретение. Я так думаю. 
В нашем случае, как и в Японии, речь идет о добровольном участии в процессе формирования правил поведения на рынке услуг. Присмотритесь внимательнее, функций разрешительной системы в тамошних ассоциациях и близко не лежало. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума