Отправлено: 24.12.09 20:33. Заголовок: НАШЕ обсуждение проблемы СРО в СМИ (продолжение)
Друзья, вчера я зарегистрировалась на сайте Российского телевидения. Создала тему СРО в строительстве на форуме передачи Аркадия Мамонтова. Спасибо всем, кто меня поддержал. Сегодня продолжу поиск возможных дополнительных вариантов обсуждения. Сегодня должна быть регистрация еще от НТВ. Буду пытаться еще там обсуждать СРО. Предлагаю всем в регионах последовать моему примеру, высказываться в местных СМИ, теперь мы можем давать ссылку на этот форум.
Саморегулирование бизнеса: и кнутом, и пряником 13 июня 2012 г.
Российские саморегулируемые организации (СРО) стали перед серьезной проблемой. Из-за нормативных недоработок в стране стали появляться организации, которые выглядят как СРО, но таковыми не являются. Они предоставляют о себе недостоверные сведения, любыми способами избегают проверок, но при этом активно пользуются теми привилегиями, которые дает статус СРО.
Об этом шла речь на заседании Совета ТПП РФ по саморегулированию предпринимательской деятельности. Его участники отметили, что в наибольшей степени «липовыми» СРО засорены отрасли, где существует высокая норма прибыли, например строительство. Как заявил первый заместитель руководителя аппарата Национального объединения строителей (НОСТРОЙ) Кирилл Холопик, следует активизировать проверки организаций, а также ввести административную ответственность в отношении нерадивых инспекторов.
НОСТРОЙ представило проект «дорожной карты», призванной указать пути решения проблем, благодаря которым возникают недобросовестные саморегулируемые организации. По словам Кирилла Холопика, представленный вариант документа должен затрагивать не только строительную отрасль, но и всю сферу российского саморегулирования.
Раскрывая суть «дорожной карты», он подчеркнул, что в российском саморегулировании назрел целый комплекс проблем, связанных с образованием недобросовестных СРО. Сегодня органы надзора проявляют недостаточную активность при проверках СРО. Поэтому предлагается составлять перспективный план проверок не на один год, а на 3, а также ввести административную ответственность должностных лиц органов надзора за халатное отношение к проверкам саморегулируемых организаций. По его словам, проблему сегодня представляют и процедуры, связанные с формированием и использованием компенсационного фонда саморегулируемой организации. Предлагается запретить смешивать средства компенсационного фонд и самой организации. В недобросовестных СРО это происходит довольно часто, и органы надзора не могут проверить, выполняются ли требования по минимальному размеру фонда.
По мнению Кирилла Холопика, среди санкций, применяемых против недобросовестных СРО, нет никаких промежуточных мер между отсутствием наказания в принципе и лишением статуса СРО. Он предложил ввести административную ответственность, вплоть до введения внешнего управления провинившейся организацией.
Следует также расширить перечень оснований для лишения статуса СРО. Кроме того, необходимо ввести в число обязанностей СРО процедуры систематизации, учета и хранения дел членов СРО, а также возможность дисквалификации членов саморегулируемой организации. Опираясь на мотивировки такого персонального дела, можно в дальнейшем заблокировать вступление компании, исключенной из состава какой-нибудь саморегулируемой организации, в другую аналогичную организацию, считает он. Практика саморегулирования в России показывает, что исключенная из СРО компания, недобросовестность которой не требует особых доказательств, может судиться со своей бывшей СРО годами. Это входит в повседневную практику из-за несовершенства законодательной базы. Помимо этого, не способствует оперативному очищению рынка от недобросовестных участников, что входит в число основных функций саморегулирования.
Отдельным разделом «дорожной карты» должно стать требование об информационной открытости, так как недобросовестные СРО больше всего боятся, что об их неблаговидной деятельности станет широко известно, отметил Кирилл Холопик.
Сегодня проблеме соблюдения требований публичности СРО, по его словам, уделяется особое внимание как со стороны бизнес-сообщества, так и со стороны власти. По указу президента, правительство должно обеспечить повышение информационной открытости саморегулируемых организаций. В частности, оно должно определить состав информации, подлежащей обязательному опубликованию, а также установить ответственность за неисполнение этих требований. Кирилл Холопик считает, что повышению информационной открытости послужит в том числе публикация полного объема результатов работы аудиторов при проверках, а также расширение перечня обязательных для публикации сведений. Это, считает он, затруднит деятельность «торговцев допусками».
Институт «сетевых» проверок легко заработает, потому что не требует каких-то дополнительных или выездных проверок. Будет достаточно зайти на сайт СРО и увидеть, размещены ли необходимые сведения и документы.
Эти предложения вызвали бурную дискуссию. Так, представители некоторых саморегулируемых организаций высказали твердое убеждение в том, что предлагаемое ужесточение требований может негативно отразиться на естественных процессах саморегулирования в стране. Более того, сегодня СРО в таких сферах, как оценка и аудит, и так находятся под жестким контролем Росреестра. Сравнительно небольшие по количеству членов, они уже сегодня сполна выполняют требования по информационной открытости и не нуждаются в ужесточении режима.
Другой вопрос, что в России уже возник рынок заказных оценок, но с этим СРО оценщиков справятся иными средствами. Процессы саморегулирования протекают естественно там, где СРО создается на базе профессиональных отраслевых организаций.
По общему мнению участников заседания, в интересах дальнейшего развития саморегулирования в России нужно создавать привлекательные условия для потенциальных членов СРО. Надо действовать не только кнутом, но и пряником. Регулирование СРО должно учитывать отраслевую специфику.
Отправлено: 25.06.12 11:24. Заголовок: Главная » Экономика ..
Главная » Экономика » Рынки More Sharing ServicesПоделиться | Share on print Share on email Share on twitter Share on facebook Бремя самостоятельности Вместо того чтобы вплотную заняться самосовершенствованием, профессиональные сообщества начали борьбу за деньги и влияние Статья | 25. июня 2012 - 6:41 | Автор: Марина Соколовская
Российские профессиональные сообщества оказались не готовы к тому, чтобы самостоятельно и эффективно организовать свою работу. Власти попробуют перезапустить работу саморегулируемых организаций.
Любой эксперт в России уверенно скажет, что государство в нашей стране играет слишком большую роль в экономике. Однако предпринятая несколько лет назад попытка передать профессиональным сообществам право самим регулировать свою деятельность фактически провалилась. Саморегулируемых организаций возникло множество, но при этом многие из них стали средством для решения проблем отдельных людей и компаний.
Сейчас Государственная дума готовится рассмотреть во втором чтении поправки в закон о саморегулируемых организациях (СРО). Правительство и депутаты хотят заставить все СРО работать по единым стандартам и правилам и, самое главное, предлагают ввести ответственность должностных лиц таких организаций за свою деятельность. Если и эти меры не заставят профессиональные сообщества качественно выполнять вместо государства функции по регулированию работы своих отраслей, то, вероятнее всего, через некоторое время может начаться демонтаж системы саморегулирования и возврат к «старому доброму» государственному лицензированию.
Россия со своими СРО, конечно же, не открыла Америку, а воспользовалась западным опытом. Институт саморегулирования берет начало от западноевропейских цехов, которые объединяли работников одной профессии. Вхождение в такой цех требовало определенных навыков, знаний и соблюдения правил. Их разработкой и контролем занималось профессиональное сообщество. Надзор был важен, чтобы никто из входящих в цех не уронил в глазах клиента честь мастеров. Помимо этого цех также выполнял функцию защиты интересов своих членов, например, от ценовой конкуренции. В свою очередь, власти избавлялись от необходимости непосредственно контролировать деятельность профессиональных сообществ.
И по сей день профессиональные сообщества в западных странах сами регулируют свою деятельность. Например, в США контроль над профессиональной деятельностью врачей осуществляет Американская медицинская ассоциация, и американским медикам прекрасно известно, к каким печальным последствиям для них может привести жалоба клиента в ассоциацию. Кстати, всем известную клятву Гиппократа — фактически кодекс поведения и оказания услуг — некоторые эксперты считают сегодня предтечей и цехов, и современного саморегулирования.
На Западе принципы саморегулирования настолько вошли в повседневную жизнь, что там не существует специальных законов о саморегулировании. В России такой традиции нет, весь процесс шел «сверху», поэтому в 2007 году был принят закон «О саморегулируемых организациях». Согласно этому документу, профессиональные сообщества должны были установить правила работы предприятий своей отрасли, выдавать разрешения на профдеятельность, работать с потребителями услуг, осуществлять контроль и нести ответственность за работу своих членов, в том числе материальную, через механизм специальных фондов, формируемых за счет членских взносов.
Количество СРО стало стремительно расти, и по состоянию на 15 мая этого года общая численность зарегистрированных в России саморегулируемых организаций вплотную приблизилось к тысяче. Предполагалось, что лишение чиновников права на выдачу лицензий сузит поле для злоупотреблений и снимет избыточные административные барьеры.
Но получилось все не совсем так, как задумывалось. Вместо того чтобы вплотную заняться самосовершенствованием, профессиональные сообщества начали борьбу за деньги и влияние. В некоторых отраслях стали возникать конкурирующие между собой ассоциации. Заместитель министра финансов Алексей Саватюгин говорит: «Мы видим примеры попыток захвата саморегуляторов, когда одни, условно говоря, кланы на рынке — крупные, как правило, игроки — воюют друг с другом для того, чтобы поставить близкого им человека во главе саморегулируемой организации, и это часто дестабилизирует работу и саморегулируемой организации и рынка, и вопросы саморегулирования».
Примеров тому немало. Так, в январе этого года в СРО НП «Гильдия аудиторов и региональных институтов профессиональных бухгалтеров России», в которую входит более тысячи аудиторских компаний, произошел раскол. Старое руководство обвиняло новое в попытке рейдерского захвата и вывода денег. В ходе следственной проверки было установлено, что нынешний исполнительный директор организации Игорь Ложников совместно с группой неизвестных лиц изготовил фиктивный протокол внеочередного собрания НП, в который внес ложные данные о поправках в устав и о прекращении полномочий теперь уже бывшего директора Игоря Шелковина и назначении себя на его место.
Как отмечается в материалах МВД, по предварительным оценкам, ущерб партнерству составил 54 млн рублей. В отношении группы лиц было возбуждено уголовное дело по признакам преступления по ч. 1 ст. 170.1 УК («фальсификация Единого государственного реестра юрлиц»).
По словам Саватюгина, есть примеры войн между саморегулируемыми организациями. В июле прошлого года национальное объединение строителей «НОСТРОЙ» (координирует работу строительных СРО) объявило о том, что все допуски, выданные одной из крупнейших в России СРО «СтройРегион» (по разным оценкам, от 5 до 15 тыс. членов), недействительны. Формально причиной решения стало письмо Ростехнадзора, в котором указано, что «СтройРегион» не внес изменений в Единый государственный реестр СРО до 1 января 2011 года в связи с изменением перечня видов работ. По неофициальной версии, на «СтройРегион» пало подозрение в торговле допусками и в махинациях с компенсационным фондом. Кстати, и сам «НОСТРОЙ» пережил нелегкие времена: в 2010 году была предпринята мощная, но неудачная попытка расколоть объединение и сместить его руководителя Ефима Басина.
Финансовая деятельность многих СРО непрозрачна, члены организаций не знают, куда уходят их взносы. Это создает питательную среду для всякого рода злоупотреблений. Так, зимой этого года в Петербурге исполняющий обязанности председателя жилищного комитета городского правительства Владимир Гайдей заявил об исчезновении более 100 млн рублей из компенсационного фонда крупнейшей в городе саморегулируемой организации предприятий ЖКХ «Жилищный комплекс».
Однако, по мнению Алексея Саватюгина, самой большой проблемой саморегулируемых организаций является прежде всего то, что их деятельность не направлена на защиту своих членов. По словам заместителя министра экономического развития Олега Фомичева, сегодня наблюдаются тенденции, когда желание отдельных инициативных групп приобрести регулирующие полномочия существенным образом опережает их реальные компетенции, реальные достижения в своей области. Отсутствие какого-либо опыта приводит к тому, что новые правила игры зачастую вырабатываются теми же людьми, которые раньше работали либо были экспертами для государственных органов.
В итоге отказ от государственного регулирования допуска в профессию и административного установления требований приводит лишь к выстраиванию системы, очень похожей на государственную, только силами уже не госорганов, а профессионального сообщества. Логика же саморегулирования искажается, а действующее законодательство позволяет называть саморегулируемыми организациями институты, отдаленно напоминающие СРО и созданные иногда даже не только под потребности конкретной отрасли, но и под любые «локальные» задачи.
Есть претензии к деятельности саморегулируемых организаций и у Счетной палаты. Так, отсутствие порядка исполнения Росреестром государственных функций по контролю и надзору за деятельностью СРО, например, позволяет арбитражным управляющим, нарушая закон о банкротстве, продавать государственное имущество по заниженным ценам. Ущерб от такой деятельности арбитражных управляющих, только по данным проверок, проведенных за последние два года, составил более 1,5 млрд рублей. Причем в большинстве случаев этот ущерб не представляется возможным восполнить: компенсационный фонд отраслевых СРО составляет менее полумиллиарда рублей.
Минэкономразвития и депутаты предлагают поправить действующее законодательство, введя единые стандарты работы СРО вне зависимости от отрасли. Кроме того, Минэкономразвития полагает необходимым внести изменения в Кодекс об административных правонарушениях (КоАП), которыми должна вводиться ответственность СРО и их должностных лиц за ненадлежащее исполнение своих функций. По словам Олега Фомичева, надо в рамках закона сбалансировать состав требований таким образом, чтобы, с одной стороны, дать СРО необходимую для развития свободу, а с другой — должным образом обеспечить их ответственность.
Часть бизнес-сообщества в принципе согласна с предложениями Минэкономразвития. Как пояснил «Профилю» вице-президент РСПП, председатель комитета РСПП по развитию саморегулирования Виктор Плескачевский, государство должно установить какой-то общий подход к СРО. «Это уменьшит злоупотребления и позволит обобщить нашу российскую практику, — полагает Плескачевский. — Кодификация законодательства повысит ответственность внутри СРО, члены организаций должны знать, на что тратятся их деньги».
Глава профессиональной ассоциации регистраторов, трансфер-агентов и депозитариев «ПАРТАД» Павел Дубонос соглашается, что сегодня общие принципы, заложенные в базовом законе о саморегулировании, могут не соблюдаться. Поэтому кодификация действительно очень важна. «Для саморегулирования важно, чтобы институт получил четкие границы», — полагает Дубонос.
Впрочем, не все СРО считают, что законодательство о саморегулировании нуждается в подобной коррекции. Претензии к законопроекту высказывают главным образом строители. По словам вице-президента НП «СРО «Альянс строителей» Романа Маличева, в том виде, в котором законопроект существует сегодня, принимать его преждевременно. «Предусмотреть заранее все возможные особенности систем саморегулирования для всех видов деятельности невозможно, сегодня системы саморегулирования для разных видов отраслей существенно отличаются друг от друга, — отмечает Маличев. — А нам предлагают в одну форму вставить разное содержание. Мы же настаиваем на том, чтобы именно форма зависела от содержания, а никак не наоборот».
Кроме того, строительные СРО не согласны с предлагаемым разработчиками поправок существенным повышением минимальных сумм взносов в компенсационный фонд СРО. «На практике институт компенсационных фондов пока не работает, то есть случаев выплат из фондов еще не было, — говорит Роман Маличев. — Сумма взносов в компенсационный фонд на сегодняшний день для строительных организаций достаточно высока. На мой взгляд, дополнительное увеличение финансовой нагрузки на членов СРО повлечет за собой снижение привлекательности идеи членства». «Принятие данного законопроекта создаст явные дополнительные проблемы, что замедлит продвижение саморегулирования и не даст ему возможности развиваться естественным путем», — резюмирует он.
В настоящее время законопроект прошел согласование со всеми заинтересованными ведомствами, устраивает он, как уже отмечалось, и часть бизнес-сообщества. Планируется, что обсуждаемые поправки в закон «О саморегулируемых организациях» должны быть вынесены на рассмотрение парламента в осеннюю сессию. В случае принятия закон должен вступить в силу в 2013 году.
Стоит отметить, что, вероятнее всего, для СРО нынешняя модернизация законодательства — это последний шанс. У чиновников много претензий к их деятельности, и если даже после введения единых стандартов деятельности и повышения степени ответственности СРО не заработают как реально действующая альтернатива госорганам, то можно даже ждать возврата системы лицензирования, считает источник «Профиля» в Госдуме. Но Павел Дубонос уверен, что институт саморегулирования уже сформирован, неплохо работает и ломать ничего не надо. С ним согласен и директор Национального совета такси Станислав Швагерус. Саморегулирование в стране сложилось, и считать идею дискредитированной несправедливо. «Этим принципам сотни лет, и по ним живут все развитые страны. Особого пути не существует. Поправки в закон о саморегулировании необходимы, за прошедшие годы накоплен определенный опыт, который требует теперь своего законодательного оформления», — полагает Станислав Швагерус.
Виктор Плескачевский тоже считает, что сама идея саморегулирования не должна отвергаться. Государственное регулирование всегда хуже профессионального, просто нужно научиться пользоваться инструментом саморегулирования, уверен он.
Отправлено: 26.06.12 10:25. Заголовок: Сергей из Сибири пиш..
Сергей из Сибири пишет:
цитата:
В июле прошлого года национальное объединение строителей «НОСТРОЙ» (координирует работу строительных СРО) объявило о том, что все допуски, выданные одной из крупнейших в России СРО «СтройРегион» (по разным оценкам, от 5 до 15 тыс. членов), недействительны.
Прикиньте разброс цифр!! Десять тысяч туда, десять тысяч сюда. Сам НОСТРОЙ не знает сколько выдано допусков, и это только по дной сро!
И как обычно мнения заСРО, всех кто от него кормится. А тех, кто кормит не спросили. Лохи потому что, открытым текстом и стесняясь сам Плескачевский... Получается им дали последний шанс улучшить саморгулирование) Сколько интересно еще это продлится? А кодификация это всего лишь переделка, на новый лад)
Отправлено: 14.09.12 18:01. Заголовок: Проблема выкристалли..
Проблема выкристаллизовалась
Процесс саморегулирования за годы своего существования показал как свои позитивные стороны, так и выявил ряд негативных моментов, которые требуют отдельного обсуждения, заявил заместитель полномочного представителя Президента РФ в СЗФО Сергей Зимин выступая на III Всероссийской научно-практической конференции «Саморегулирование в строительном комплексе: повседневная практика и законодательство».
По его словам, в процессе взаимодействия с участниками строительного рынка, в том числе в рамках Совета по саморегулированию в строительной отрасли при аппарате полпреда Президента РФ в СЗФО выявилась проблема так называемых «коммерческих СРО».
«Данная проблема «на слуху» последние годы и обсуждается в разных ипостасях. В итоге обсуждений напрашивается вывод не очень благоприятный для самого движения саморегулирования. Мы вынуждены констатировать, что сегодня существует недобросовестная конкурентная борьба «за клиента». Клиентом является строительная организация – плательщик денег в СРО. По сути, мы столкнулись с рынком услуг в области саморегулирования, который не регулируется действующим антимонопольным законодательством. Значит, он должен быть урегулирован в рамках развития саморегулирования как такового»,- заявил Сергей Зимин.
Пока недобросовестность СРО даже самими участниками саморегулирования понимается неоднозначно. Одна группа организаций призывает органы власти поставить жесткий барьер развитию «коммерческих СРО». Другая группа говорит о праве объединений создавать более удобные условия для членства строительных компаний в саморегулируемых организациях.
«Нас беспокоит эта проблема и её развитие. В конечном счете мы должны понять, что доступ хозяйствующего субъекта на рынок — это проблема так называемых административных барьеров, и это проблема антимонопольного регулирования»,- отметил заместитель полпреда Президента РФ в СЗФО.
Если этот вопрос не будет решен в цивилизованном порядке в рамках саморегулирования, можно ожидать от законодателей действий, которые дадут возможность предоставления более широких прав строительным компаниям – например, вступать в СРО или не вступать.
«Не исключено, что ситуация может развиваться в сторону добровольности выбора членства в СРО или добровольного лицензирования с более жесткими условиями, т.е. законодательный процесс развивается. Запретить хозяйствующему субъекту работать мы не можем ни в какой форме, согласно Конституции»,- напомнил С.Зимин.
«Проблема выкристаллизовалась, и поскольку мы находимся в цивилизованном диалоге, нужно спокойно и грамотно её решить, учитывая существующую ситуацию на строительном рынке»,- подытожил он. http://sroportal.ru/news/federal/problema-vykristallizovalas/
Отправлено: 22.09.12 20:28. Заголовок: Зачем закон которы..
Зачем закон который не действует?? Разговор с видным срошиком Белоусовым из Питера про запах аммиака в квартирах. ….Корр: За контролем за качеством строители Петербурга создали общественную организацию, хочется сказать общак, уверяют что решают любые проблемы. Белоусов: Поверьте, проблемы нет! Корр: О чем переживать главному строителю Петербурга ,его то офис вдали от новостроек в экологически чистой дореволюционной постройке ,да еще с видом на Неву реку. Белоусов: Нет проблемы никакой. Мы еще раз говорим, это было явление, это был случай,когда кто то пошел на то ,что использование неграмотной компоненты изза чего появилась добавка приведшая к тому ,что в готовом изделии появился запах аммиака Вот и все. Корр: И ведь этот уважаемый господин может одним автографом лишить плохих строителей работы. Например : отозвать допуск у застройщика. Белоусов ;Это общественная организация! Корр: А зачем же вы создали эту общественную организацию если она не может контролировать ситуацию на строительном рынке? Белоусов : Это ГосДума и также правительство РФ, а так же президент, который подписал этот закон. Корр: Зачем закон который не действует?? Белоусов: А тогда надо идти к В,В Путину и сказать а зачем Вы пишете и подписываете такой закон. Корр: Дак Вы депутат, и сходите. ….. Смотреть 25 мин. 30 сек.. по о 26 минуту 33 сек http://www.youtube.com/watch?v=60o_AJhh2mk
Зарегистрирован: 15.02.10
Откуда: Россия, Хабаровский край
Отправлено: 24.01.13 05:16. Заголовок: Российских врачей об..
Российских врачей объединят в самоуправляемое сообщество.
цитата:
Думский комитет по охране здоровья разработал концепцию реформы системы здравоохранения, в рамках которой врачей обяжут вступать в профессиональное объединение, рассказал «Известиям» заместитель председателя комитета единоросс Сергей Дорофеев. По его словам, объединение получит часть функций Минздрава и право проводить аттестацию врачей.
«Мы планируем передать часть государственных функций профессиональному сообществу», — сказал Дорофеев, по мнению которого, именно врачи должны определять, кто среди них должен работать, а кого нужно лишить практики. «Ни один врач не сможет работать по специальности, будучи независимым от профессионального сообщества: вступить в медицинское объединение придется всем, приняв тем самым правила, устанавливаемые организацией», — подчеркнул депутат.
По данным издания, такое объединение может быть создано на базе Национальной медицинской палаты, главой которой является Леонид Рошаль. Вице-президент Национальной медицинской палаты Наталья Ушакова подтвердила «Известиям», что объединение уже готовится к принятию новых полномочий. Она пояснила, что после принятия и вступления в силу закона будут организованы «тестирующие центры», при которых все врачи смогут сдать экзамен для членства в медицинской палате. «Мы не собираемся автоматически принимать всех врачей в профессиональное сообщество», — подчеркнула вице-президент палаты.
Дорофеев разделяет ее позицию. Он считает, что право на вступление в профессию должен предоставлять не только диплом, но и дополнительные экзамены, проводимые профессиональным сообществом. «Возможно, диплом станет достаточным основанием для автоматического вступления в сообщество, но мне кажется, что вуз должен обучать, а сообщество экзаменовать, и выпускники должны как минимум проходить собеседования», — пояснил свою позицию депутат.
Отправлено: 17.04.13 18:05. Заголовок: письмо пришло.... мо..
письмо пришло.... можно пообщаться... у кого есть желание: неплохой шанс...
цитата:
тема "Из Ъ" Добрый день. Мы (журнал "Деньги", ИД Коммерсантъ) собираемся писать статью о проблеме СРО в строительной отрасли. Пожалуйста, посоветуйте экспертов по этой теме -- насколько появление СРО упростило или усложнило жизнь представителям отрасли, кто и зачем создает сро -- это бизнес, навязанный сверху или действительно необходимый рыночный элемент, есть ли отрасли, в которых СРО работают с пользой для рынка. Спасибо. Екатерина Дранкина, редактор отдела журнала "Деньги"
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 94
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Десять тысяч туда, десять тысяч сюда. Сам НОСТРОЙ не знает сколько выдано допусков, и это только по дной сро! 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума