Отправлено: 19.05.10 02:52. Заголовок: Отчего такие выкрутасы у строителей

Тема " Отчего такие выкрутасы у строителей", тут можно будет обсудить формы ведения бизнеса строителями в зависимости от ситуации на обьекте, и в взаимоотношении заказчика и подрядчика.

 Отправлено: 19.05.10 02:58. Заголовок: утечка пишет: цита..

цитата:

утечка пишет: цитата: какой демпинг происходит сейчас на ростовском рынке госзаказов. И еще расскажет, сколько там среди участников - вообще неизвестно откуда взявшихся контор, готовых производить работы по ценам, по которым нормальные работы сделать вообще нельзя Tess пишет: Демпинг происходит не только в Ростове, по всей стране. Люди пытаются выжить любой ценой, лишь бы сохранить коллектив и бизнес сейчас. Поэтому цены ниже некуда. Потом можно будет или исполнение работ упростить, или недовложить чего то, или уменьшить з\пл коллективу. Вариантов много. Но качество строительства сейчас падает ниже некуда!! Не до качества, быть бы живым. И все фирмы, разумеется, члены СРО. Откуда взялись конторы тоже легко отследить. Сейчас все рыщут по инету в поисках госзаказа, элетронные торги позволяют легко участовать во всех российских конкурсах. Но это тоже минус. Недавно общалась с представителем гороно. Прошлый заказ на реконструкция выиграла фирма с Урала. Прислали готовый проект, а там все не так! Это мы бы десять раз показали и согласовали, а им не наездишься за 2000 км. СРО ситуацию только ухудшило. Деньги, которые идут в СРО помогли бы многим выжить в кризис. утечка пишет: цитата: И они будут жестоко демпинговать, потому что себестоимость у них всегда будет заведомо ниже вашей. И глупо надеяться, что такого не случится. И выдавить их с рынка путем "репутационного давления честных производителей" у вас ни за что не получится, пока вы не объединитесь. Так понятно? Tess пишет: Не надо нас разъединять. Мы все в одной лодке, коллеги и конкуренты на рынке. И объединять нас для пропаганды СРО тоже не надо. Каждый давно уже имеет свое мнение по поводу.

цитата:

утечка пишет: цитата: Так понятно? Сергей из Сибири пишет: Мне понятно другое.Еще раз говорю ,вся проблема демпинга,появления однодневок,снижения стоимости за счет качества. законами №№ 94ФЗ 315ФЗ 148 ФЗ не решается, даже тотальная СРОнизация не приведет к желаемому результату. Там где выступает Заказчиком или Плательщиком государство ( самый неэффктивный менеджер) будет процветать ,то против чего оно и пытается бороться ,придумывая высасанные из пальца законодательные перлы,основывающиеся на: Коллективной ответственности. "Добровольности " СРО через вымогательство к вступлению. Попытка закрепощения через Крепостной фонд и создание искуственных барьеров для честной работы бизнеса. Только заявительных характер должен быть для бизнеса. Пока все ветви власти не будут разделены по Основному Закону.(ст10) пир ВВП с его "вертикалью" по разворовыванию бюджета и доходов от Нефти и Газа будет продолжаться.

цитата:

Сергей из Сибири пишет: цитата: вся проблема демпинга,появления однодневок,снижения стоимости за счет качества. законами №№ 94ФЗ 315ФЗ 148 ФЗ не решается, даже тотальная СРОнизация не приведет к желаемому результату. юрий 61 пишет: Позвольте и мне ввязаться в дискуссию. Наверное всем уже понятно, что других концепций о СРО (в любых регионах страны) в нынешних условиях, просто быть не может, т.к. внедрение и развитие СРО объявлено первоочередной и архиважной задачей партии (ЕР) и правительства. ЭТОТ ФАКТ НЕОБХОДИМО ПРИЗНАТЬ. И в этом нет вины ни Утечки, ни ростовчан, ни любого из форумчан. Внедрение СРО, для действующей власти - попытка (хотя и спорная с точки зрения эффективности) сохранить, ни много ни мало, экономику страны. Сразу подчеркну, что я не верю в эффективность СРО, в отличии от их инициаторов. Давайте, поставим себя на место президента или премьера. В мире экономический кризис. Расходы бюджета в стране намного превышают доходы. ,Цены на нефть и газ не позволяют залатать бюджетные дыры. Пенсионный фонд не в состоянии самостоятельно, без помощи государства, платить текущте пенсии. Налоговые поступления из-за кризиса упали. Что делать? Не будем лукавить, строительная отрасль, на протяжении не одного года (!), полтзуясь пробелами в законодательстве, работает по схеме: 1. Фирма (не однодневка, реальная) выигрывает бюджетный подряд, например на строительство школы. 2. Получает предоплату (например 50%) 3. Набирает (по фиктивным договорам) на субподряд фирм-однодневок, созданных именно для целей обналичивания и ухода от налогов . 4. На обналиченные средства нанимает гастрабайтеров и выполняет работы. При этом в казну не поступает ни копейки налогов (НДС, ЕСН, НП и т.д). Зачастую, даже наоборот, государство оказывается должно фирме возместить НДС. 5.Выполненные работы сдаются. 6. Произврдится окончательный расчет. 7. Фирма оперативно закрывается с "долгами" (например - путем реорганизации слиянием). Пои этом, срок закрытия (снятия с учета) составляет всего 1,5-2 месяца, с "ликвидацией" всех первичных бухгалтерских документов, а соответственно и ответственности за работу с однодневками и неуплатой налогов. Де факто: На момент проверки правильности расходования выделенных на строительство данной школы бюджетных средств (часть из которых должны были вернуться назад налогами) выясняется что проверять и наказывать за неуплату налогов - не кого! Все произошло абсолютно законно. Хорошо еще, если сама то школа построена качественно. Но если она начнет на следующий год "сыпаться", спросить также будет не у кого. С точки зрения руководства страны ломать эту порочную систему надо? Вряд ли кто из нас скажет, что нет. Вот и придумали СРО с принципом коллективной ответственности (в том числе и за тех кто закрылся), что бы было с кого спросить (думаю, что в недалеком будущем и за неуплату налогов). По признанию чиновников находящихся "в теме", других простых для государства способов, отделить добросовестных строительных фирм от недобросовестных им не приходит пока в голову. Поэтому и делается вывод - не вступил в СРО - "ты помойка". Как нам, честным представителям малого и микробизнеса поступать? На мой взгляд - только добиваться страхования своей ответственности на случай некачественного выполнения работ наряду с применением УСН (патента) с авансовыми налоговыми платежами, о чем я неоднократно и подробно писал ранее.

цитата:

утечка пишет: цитата: И они будут жестоко демпинговать, потому что себестоимость у них всегда будет заведомо ниже вашей. И глупо надеяться, что такого не случится. И выдавить их с рынка путем "репутационного давления честных производителей" у вас ни за что не получится, пока вы не объединитесь. Так понятно? Мару пишет: К сожалению, Посыл не верен. Эти фирмы сделаны, чтобы убрать не своих, там игра идет гораздо тоньше и умнее. юрий 61 пишет: цитата: Де факто: На момент проверки правильности расходования выделенных на строительство данной школы бюджетных средств (часть из которых должны были вернуться назад налогами) выясняется что проверять и наказывать за неуплату налогов - не кого! Все произошло абсолютно законно. Хорошо еще, если сама то школа построена качественно. Но если она начнет на следующий год "сыпаться", спросить также будет не у кого. С точки зрения руководства страны ломать эту порочную систему надо? Вряд ли кто из нас скажет, что нет. Мару пишет: а теперь вопрос , где ответственность чиновника за заключение этого контракта, на 50% он в доле, и то что фирма ушла это в его интересах. При выполнении работ с нормальными , не государственными фирмами по мне делали проверку служба безопасности данной фирмы, по всем своим направлениям и каналам, узнал про это позже, когда уже сдал обьект. Если собственник хочет защитить свои инвестиции он это делает, если не хочет он в доле. Государство чаще в доле. и еще юрий 61 пишет: цитата: 2. Получает предоплату (например 50%) Мару пишет: а за 30% сделать не желаете, когда окончательный расчет после сдачи обьекта. что бы выполнить свои договорные обязательства, подрядчик должен суметь "выпрыгнуть из штанов" при таком финансировании. Те заказчики которые нормально видят ситуацию, помогают закрыть обьект немногоо раньше что-бы хватило финансов для нормального ведения и окончания строительства, при этом отношение с заказчиком всегда доверительное. юрий 61 пишет: цитата: Поэтому и делается вывод - не вступил в СРО - "ты помойка". Мару пишет: Тогда отвечаем так, с государством работать выгодно "только помойками" пусть оно об этом подумает. СРО и отсутствие в их среде помойки к сожадению сронизацией не гарантировано.

 Отправлено: 19.05.10 03:20. Заголовок: maru пишет: Получае..

maru пишет:

цитата:

Получает предоплату (например 50%) а за 30% сделать не желаете, когда окончательный расчет после сдачи обьекта.

Более того, сейчас всё стремительнее набирает обороты практика нулевого авансирования, плюс обеспечение исполнения контракта до 30%.
Смешно, правда? Всё сломали, все стереотипы. Вместо того, чтобы на аванс закупать материалы, я должен 30% от Начальной цены контракта ( иногда бывает от реальной, но это гораздо реже) из оборота вынуть.

Извиняюсь, не заметил, что продолжение теперь в другой ветке...

 Отправлено: 19.05.10 03:29. Заголовок: eww пишет: Смешно, ..

eww пишет:

цитата:

Смешно, правда? Всё сломали, все стереотипы

Да я бы не сказал.
Заказчиков который я знаю и с которыми работаю,материалы закупаю сам ,из своих средств.
Выполняю работу.Потом расчет.Обговаривается только расценки ,Оплата по факту выполнения работ.
Но это частные заказчики.

 Отправлено: 19.05.10 03:32. Заголовок: Сергей из Сибири пиш..

Сергей из Сибири пишет:

цитата:

Но это частные заказчики.

а я имел ввиду госзаказчиков и 94-ФЗ

 Отправлено: 19.05.10 03:44. Заголовок: eww пишет: а я имел..

eww пишет:

цитата:

а я имел ввиду госзаказчиков и 94-ФЗ

Я участвовал в закрытых конкурсах,т.е. только для проверенных подрядчиков.
Заказчиками выступали СберБанк и Гортеплоэнерго.
Ситуация похожая,правда до сих пор денег не получил,
но обещают.Хотя все работы приняты ноябрем и декабрем прошлого года.
А по "Паулевскому любимому 94ФЗ" Мозалевский (Сахалин) прав.

 Отправлено: 19.05.10 04:34. Заголовок: eww пишет: Более то..

eww пишет:

цитата:

Более того, сейчас всё стремительнее набирает обороты практика нулевого авансирования, плюс обеспечение исполнения контракта до 30%.

Нулевое авансирование и + оплата экспертизы проекта так же входит в стоимость работ. Получается что нужно, допустим, три месяца платить зарплату, налоги, люди то над проектом работают, потом оплатить экспертизу (стоимость экспертизы до 30% порой доходит!), причем оплачивается и повторная экспертиза после исправленных замечаний. И только тогда будет оплачена работа. Как вам такое "пиление" бюджета?))

 Отправлено: 19.05.10 05:07. Заголовок: ­Tess пишет: Как вам..

*PRIVAT*

 Отправлено: 19.05.10 20:50. Заголовок: Кто нибудь скажет ка..

Кто нибудь скажет как работать с бюджетом без сро?

 Отправлено: 19.05.10 21:10. Заголовок: александр пишет: Кт..

александр пишет:

цитата:

Кто нибудь скажет как работать с бюджетом без сро?

а в чём проблема? Если госзаказчик невменяемый, 624-й подкладываем, если всё равно не понимает - в ФАС и/или Минэконом жалобу.
Разумеется, если работы со (*).

 Отправлено: 24.05.10 16:10. Заголовок: eww пишет: Разумеет..

eww пишет:

цитата:

Разумеется, если работы со (*).

А таких не бывает по смете. Что нибудь да присутствует.

 Отправлено: 24.05.10 19:06. Заголовок: Uljna пишет: А таки..

Uljna пишет:

цитата:

А таких не бывает по смете. Что нибудь да присутствует

Может примеры приведёте?

 Отправлено: 24.05.10 20:23. Заголовок: Uljna пишет: А таки..

Uljna пишет:

цитата:

А таких не бывает по смете. Что нибудь да присутствует.

вот.
это то и страшно, и обидно

eww пишет:

цитата:

Может примеры приведёте?

куча отделки, гипсокартона и в заключении забетонить малюсенькое крылечко на улице, и до свидания

 Отправлено: 24.05.10 20:52. Заголовок: skobapb пишет: забе..

skobapb пишет:

цитата:

забетонить малюсенькое крылечко на улице, и до свидания

Действительно проблема, если это маленькое крылечко на выходе из метрополитена или из Белого дома АЭС.
В остальных случаях бетонируем не парясь.
Если Зак не согласен, жалобу в ФАС. 624-й вам в помошь...))

 Отправлено: 25.05.10 07:15. Заголовок: eww пишет: Если Зак..

eww пишет:

цитата:

Если Зак не согласен, жалобу в ФАС. 624-й вам в помошь...))

Пару жалоб в ФАС и Заказчик будет находить в Вашей документации на тендер кучу ошибок и вообще не допускать к торгам.
eww пишет:

цитата:

Может примеры приведёте?

газ* и отопление
водопровод внутренний* и водопровод наружный (хоть метр но присутствует)
гидроизоляция

 Отправлено: 25.05.10 10:06. Заголовок: eww пишет: Действит..

eww пишет:

цитата:

Действительно проблема, если это маленькое крылечко на выходе из метрополитена или из Белого дома АЭС. В остальных случаях бетонируем не парясь. Если Зак не согласен, жалобу в ФАС. 624-й вам в помошь...))

секундочку, а то что "Вступает в силу: 1 июля 2010 г." или я чего-то не понимаю? я готовлюсь снова в бой, но тока с указанной даты

 Отправлено: 25.05.10 10:08. Заголовок: Uljna пишет: газ* и..

Uljna пишет:

цитата:

газ* и отопление

а не наоборот? по моему отопление со звездой, а газ таки не разрешили? не?

 Отправлено: 25.05.10 10:26. Заголовок: skobapb пишет: а не..

skobapb пишет:

цитата:

а не наоборот? по моему отопление со звездой, а газ таки не разрешили? не?

да ты прав, эт я ошиблась.

 Отправлено: 25.05.10 10:32. Заголовок: Uljna пишет: Заказч..

Uljna пишет:

цитата:

Заказчик будет находить в Вашей документации на тендер кучу ошибок

Внимательно составляйте документацию...

Uljna пишет:

цитата:

вообще не допускать к торгам

на каком основании если придраться некчему?

Uljna пишет:

цитата:

газ* и отопление

действительно, наоборот, но жалоба в ФАС, как раз на этом основании

Uljna пишет:

цитата:

водопровод внутренний* и водопровод наружный (хоть метр но присутствует)

не надо так придираться к самому себе. А если Зак на этом основании попытается отклонить, надо бороться и доказывать, что на улицу выходит труба внутренняя, кусок. И затаскивал я её изнутри. И вообще как предмет договора звучит? Если "Замена системы водоснабжения здания такого-то..."? Значит хоть двадцать метров до колодца, а считается внутрянкой.
Вот про гидроизоляцию ничего не могу сказать, не знаю.
И ещё, если кто не понял. Я не пытаюсь спорить, и вести полемику, я пытаюсь подсказать приемлимые варианты решения проблемы. А каждый сам вправе решать, идти на конфронтацию с Заком или нет. Сможет он сдать свои работы по окончании или нет. Одноразовая ли это работа или он планирует окучивать Зака и в дальнейшем.

skobapb пишет:

цитата:

Вступает в силу: 1 июля 2010 г."

тут до 1 июля уже рукой подать

 Отправлено: 25.05.10 10:37. Заголовок: eww пишет: тут до 1..

eww пишет:

цитата:

тут до 1 июля уже рукой подать

Сегодня был заказчик, говорю давай подождем до 1 июля, а он говорит мне это надо в этом квартале освоить, бюджет......

 Отправлено: 25.05.10 10:48. Заголовок: maru пишет: а он го..

maru пишет:

цитата:

а он говорит мне это надо в этом квартале освоить, бюджет......

Что ж досадно. Попытаться другие обходы найти.
Мне вчера проектировщик звонил, приехал с экспертизы...Взахлёб рассказывал:
Представляешь, говорит, мне там сказали, что я и до 1 июля всё могу, и многоэтажки и прочее,
т.е. то что не требует экспертизы...я, говорит и не знал...

 Отправлено: 25.05.10 10:55. Заголовок: eww пишет: тут до 1..

eww пишет:

цитата:

тут до 1 июля уже рукой подать

вот 2 июля и поговорим ;) пока я не имею права документы на тендер сдавать
я например боюсь, как бы чего не вышло, как бы не отменили взад. уж больно они разошлись, то всё запрещали, то всё разрешили. Особенно не понятно каким боком разрешили электрику, счаз же все кому ни поподя полезут. раньше чтоб лицензию получить нужно было кучу всего сдавать, а теперь взяли и всем разрешили. Какие-то сранные и страшные крайности. Не понимаю я их, неужто деньгами не разрегулировать - малый бизнес платит в сро малые деньги, средний средние и т.д. Не понимаю я их.

 Отправлено: 25.05.10 10:57. Заголовок: Uljna пишет: да ты ..

Uljna пишет:

цитата:

да ты прав, эт я ошиблась

если б разрешили газ, я бы сразу начал зарабатывать на протяжке газа в садовые товарищества, что в каждом городе десятками вокруг городов раскиданы. Нужны только сварные с корочками, их есть у меня ;)

 Отправлено: 25.05.10 10:59. Заголовок: skobapb пишет: Особ..

skobapb пишет:

цитата:

Особенно не понятно каким боком разрешили электрику, счаз же все кому ни поподя полезут

думаю, этот пробел устранят в ближайшем времени, другими НПА.

skobapb пишет:

цитата:

вот 2 июля и поговорим ;) пока я не имею права документы на тендер сдавать

Считаю, что сдавать документы можно, если дата тендера, скажем, 20 июня, а дата начала выполнения работ после 1 июля.

 Отправлено: 25.05.10 11:03. Заголовок: eww пишет: думаю, э..

eww пишет:

цитата:

думаю, этот пробел устранят в ближайшем времени, другими НПА

ВОТ !!! этого и боюсь, потому пока и не суюсь никуда, работа есть. посидим подождем

eww пишет:

цитата:

Считаю, что сдавать документы можно, если дата тендера, скажем, 20 июля, а дата начала выполнения работ после 1 июля

так то оно так, если не дадут приказу обратный ход, в тендерах очень много маленьких кусочков по электрике, водопроводу и отоплению (как понапишут - замена трех радиаторов отопления, хоть вешайся). держу пальцы в узле

 Отправлено: 25.05.10 11:04. Заголовок: eww пишет: Что ж до..

eww пишет:

цитата:

Что ж досадно. Попытаться другие обходы найти.

Не, с этим не стоит, откат просит достали уже эти молоденькие энергетики.......

skobapb пишет:

цитата:

Особенно не понятно каким боком разрешили электрику, счаз же все кому ни поподя полезут. раньше чтоб лицензию получить нужно было кучу всего сдавать, а теперь взяли и всем разрешили.

Чужих там не будет , больных на голову нет что-бы этим заниматься, да и заказчик сам не пропустит, может отзывы поросить от других, выбор всеравно за заказчиком.

 Отправлено: 25.05.10 11:11. Заголовок: skobapb пишет: если..

skobapb пишет:

цитата:

если не дадут приказу обратный ход,

Не дадут. Рождён был в муках. Если бы отменили, то что? Возврат к 274? Нет. У всех СРО полным ходом идёт переоформление.
Только корректировка самого 624.
Но по электрике, имхо, что-то другое должно появиться, не думаю что осмелятся электриков опять в СРО загнать. Понимают что это бред. Сделают например, аттестацию в Энергонадзоре или что-то ещё, это как фантазия сработает.

 Отправлено: 25.05.10 12:02. Заголовок: eww пишет: аттестац..

eww пишет:

цитата:

аттестацию в Энергонадзоре

Энергонадзор государственный орган. Это будет означать опять возврат к госрегулированию. Так что в ближайшее время вряд ли.
Да и период отпусков приближается.

 Отправлено: 25.05.10 12:16. Заголовок: Tess пишет: Энергон..

Tess пишет:

цитата:

Энергонадзор государственный орган. Это будет означать опять возврат к госрегулированию

Я ж к примеру. Может выдумают новую контору, выделят инженерщиков в отдельное СРО, если поймут что нужно отделить строителей от нестроителей, но в тоже время как-то их регулировать (читай - доить).
Tess пишет:

цитата:

Так что в ближайшее время вряд ли.

о да, через 1-2 года до вступления в силу ещё неизвестно чего

 Отправлено: 25.05.10 21:26. Заголовок: maru пишет: Чужих т..

maru пишет:

цитата:

Чужих там не будет , больных на голову нет что-бы этим заниматься, да и заказчик сам не пропустит, может отзывы поросить от других, выбор всеравно за заказчиком.

чужих в электрике? если вдруг все узнают что никаких допусков и бумажек не нужно? ой-ли. поживем увидим, очень хочу ошибаться на этот счет

 Отправлено: 26.05.10 01:01. Заголовок: skobapb пишет: если..

skobapb пишет:

цитата:

если вдруг все узнают что никаких допусков и бумажек не нужно?

их, уже давно ,много, вольных электриков, которые сидят на обслуге и занимаются монтажом в свободное от работы время