Отправлено: 19.05.10 02:52. Заголовок: Отчего такие выкрутасы у строителей
Тема " Отчего такие выкрутасы у строителей", тут можно будет обсудить формы ведения бизнеса строителями в зависимости от ситуации на обьекте, и в взаимоотношении заказчика и подрядчика.
цитата: вот 2 июля и поговорим ;) пока я не имею права документы на тендер сдавать
Считаю, что сдавать документы можно, если дата тендера, скажем, 20 июня, а дата начала выполнения работ после 1 июля.
Увы и ах..... такая заявка будет отклонена ....... так как процедура рассмотрения заявок на участие в аукцине бдет проводится по действющим на момент объевления аукциона законам в том числе по приказу № 274.
Как здесь некоторые советуют, что де заказчик недопустит (типа отзывы попросит) ........ ФЗ-94 четко ограничивает набор документов - которые можно требовать в составе заявки ... и отзывы о работе в этот перечень не входят
Отправлено: 26.05.10 07:15. Заголовок: Пауль007 пишет: и о..
Пауль007 пишет:
цитата:
и отзывы о работе в этот перечень не входят
еще раз повторюся ,есть работы ,которые не бюджетные, для них ФЗ-94 по "барабану" это так называемый "луч смета в темном царстве" когда заказчик реально выбирает и делает правильныей выбор по своим финансам. Хотя зря про это сказал, появятся "добрые дяди" которые захотят и их,"не бюджетные" личные деньги через этот ФЗ провести, мол нельзя строить без деклалированния суммы, которая должна находится на хранении в банке и списываться со счета она может при соблюдении требований выбора исполнителя по ФЗ-94. Написал дурость, но может появиться деятель которые это претворит, за неимением своих идей.
Увы и ах..... такая заявка будет отклонена ....... так как процедура рассмотрения заявок на участие в аукцине бдет проводится по действющим на момент объевления аукциона законам в том числе по приказу № 274
Ну, если, заниматься буквоедством, то в июне принимаются документы по 274, а в июле выполнять работы по 624. Или, по-другому, в июне 624 ещё не действует, в июле 274 уже не действует. Происходит такой мини-коллапс.
Надо смотреть что первичнее? Рассмотрение документов, аукцион и заключение договора? Или выполнение работ? Первое ни с какими ограничениями и разрешениями не связано. Второе подлежит проверке через сито 624-го. Следовательно, если выполнение работ по графику аукциона планируется поводить в ИЮЛЕ, значит документы УРЗ в ИЮНЕ надо проверять на соответствие ИЮЛЬСКИМ требованиям.
Следовательно, если выполнение работ по графику аукциона планируется поводить в ИЮЛЕ, значит документы УРЗ в ИЮНЕ надо проверять на соответствие ИЮЛЬСКИМ требованиям.
Никто так делать не будет.. Рассмотрение зявок будет в мае - июне..... вот на момент и дату начала рассмотрения заявок и будут провеять соответствие УРЗ установленным в законе и приказе требованиям .....
Ну и кто их умными назовёт? Если подрядчик пойдёт у них на поводу, и он не будет соответствовать ильским требованиям, то влетает подрядчик. А вот если подрядчик, наоборот, соответствует июльским и не соответствует июньским, то есть все основаниями судиться с Заком при отклонении.
Отправлено: 26.05.10 13:05. Заголовок: maru пишет: их, уже..
maru пишет:
цитата:
их, уже давно ,много, вольных электриков, которые сидят на обслуге и занимаются монтажом в свободное от работы время
представьте дурака, который знает, что он дурак - электрик без допуска, но он об этом в курсе и понимает куда ему идтить не положено. а теперь представьте дурака, который об этом даже и не подозревает - каковы последствия?
для сравнения - есть люди думающие, что "гипрок" - это название материала (а не фирмы). Но есть люди, которые так его называют потому, что так сложилось исторически (аля ксерокс). улавливаете разницу? ;)
Владелец строительной компании рассказал, как в Сочи за взятки распределяются олимпийские контракты
Российский бизнесмен Валерий Морозов, владелец строительной компании сделал сенсационное заявление. Он рассказал в интервью британской газете The Sunday Times о гигантском размахе коррупции в связи с распределением контрактов на строительство олимпийских объектов в Сочи.
По данным издания, 56-летний владелец строительной компании "Москонверспром", опасаясь мести со стороны Кремля, вынужден был бежать в Великобританию, где и проживает с начала 2010 года. Бизнесмен Морозов, в частности, признался в том, что дал высокопоставленному чиновнику взятку в размере около 180 млн рублей (5 млн долларов), чтобы получить выгодный государственный контракт, связанный с зимней Олимпиадой 2014 года.
Как рассказал Морозов, который владеет 74% акций строительной компании "Москонверспром", четыре года назад его компания получила государственный контракт на сумму 1,5 млрд рублей (40 млн долларов) на строительство жилого комплекса класса люкс на 700 номеров на Черноморском побережье, сообщает InoPressa. Этот комплекс предназначался для проживания представителей официальной делегации правительства на время Олимпиады.
По словам бизнесмена, высокопоставленный представитель Кремля на личной встрече потребовал выплатить ему 12% от общей суммы контракта - 177,6 млн рублей. По признанию Морозова, с середины 2007 года до июня 2009 года он встречался с чиновником около 20 раз. По словам бизнесмена, обычно он передавал сумку с наличными чиновнику в его офисе или автомобиле. Имя и должность вымогателя не сообщается.
Морозов обратился в отдел экономических преступлений МВД и затем по просьбе правоохранительных органов участвовал в операции разоблачения мздоимца. Однако уже на следующий день в МВД Морозову сообщили, что не будут заводить дело на столь высокопоставленное лицо. По словам Морозова, после того, как ему заявили в милиции о невозможности преследования его вымогателя, его компанию изгнали со стройплощадки олимпийского отеля и конфисковали все оборудование. Ему самому пришлось покинуть Россию ради собственной безопасности, где он принял решение рассказать о коррупции в России.
Отправлено: 02.06.10 08:58. Заголовок: И что же скажет гара..
И что же скажет гарант конституции Неужели он газет не читает?? А может быть этот самый Морозофф сам предложил взятку высокопоставленному представителю Кремля Самое интересное, что в США за это объявляют ИМПИЧМЕНТ!!!! А у нас "а что я могу сделать, тогда придецца всех уволить, кто тогда работать будет?"
Зарегистрирован: 23.02.10
Откуда: Россия, г. Йошкар-Ола
Отправлено: 02.06.10 10:09. Заголовок: Информаци об объекте..
Информаци об объекте и о подрядчике
Подрядчик - ОАО "Москонверспром" Телефон подрядчика - 254-04-63 КПП 770301001 ИНН 7703258951 Российская Федерация, 123056, Москва, ул. Красина, д. 9, стр. 1 Цена контракта 1 494 264 360,00 Объект - Строительно-монтажные работы по реконструкции корпуса "Приморский" в ФГУ "Объединенный санаторий "Сочи" УД ПРФ Заказчик – ФЕДЕРАЛЬНОЕ ГОСУДАРСТВЕННОЕ УНИТАРНОЕ ПРЕДПРИЯТИЕ "ДИРЕКЦИЯ ПО СТРОИТЕЛЬСТВУ И РЕКОНСТРУКЦИИ ОБЪЕКТОВ ФЕДЕРАЛЬНЫХ ГОСУДАРСТВЕННЫХ ОРГАНОВ" УПРАВЛЕНИЯ ДЕЛАМИ ПРЕЗИДЕНТА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ Номер государственного контракта - 110-04/06/ДСР Номер извещения - 24с-230
Товарисч спер полтора ярда, я бы тоже на такую сумму спокойно погавкивал из Лондона ))
на руки он мог получить, при правильном раскладе не более 100 000 уе. Стоимость ремонта люкса у него от 800 у.е. на кв метр , недорго, считая что там еще и мебель наверно заложена. Скорее всего деньги с него тянули регулярно, а их на окончание не хватало, вот и кинулся в бега.
http://ru-compromat.livejournal.com/200481.html#cutid1 В распоряжении "Ъ" оказались обращения строителей жилого квартала по Таврической улице Адлерского района города Сочи (квартал строит для переселенцев из Имеретинской низменности ОАО "Москонверспром" по заказу госкорпорации "Олимпстрой") к президенту РФ, председателю Госдумы и генпрокурору РФ. "Уважаемый господин президент! Мы были приняты на работу в субподрядные организации, которые, в свою очередь, были наняты предприятием ОАО "Москонверспром" на строительство жилых домов для переселенцев в сентябре 2009 года, — пишут, в частности, строители. — В сентябре, октябре, ноябре 2009 года нам выплачивали зарплату, не соответствующую обещанной при приеме на работу. Суммы смешные: 2 тыс., 3 тыс., 5 тыс. руб.". "Руководство предприятия объясняет невыплату зарплаты тем, что "Олимпстрой" не перечисляет деньги. Оказывается, на строительство жилого городка нет документации, а именно разрешения на строительство, нет экспертизы, — продолжают авторы послания. — Если нет таких важных документов для проведения работ, почему нас наняли? Считаем, что нас ввели в заблуждение и руководство заранее знало, что оплаты не будет". […] Председатель правления ОАО "Москонверспром" Валерий Морозов заявил "Ъ", что задержки зарплаты произошли по вине субподрядных организаций, прежде всего компании "Солнечный дом", которая сорвала выполнение контракта и не платила работникам. "Субподрядчик получил от нас в начале января почти 3 млн руб., из которых 1,5 млн руб. исчезли",— сообщил он, добавив, что финансирование со стороны корпорации "Олимпстрой" поступало нерегулярно и часть работ "Москонверспрому" пришлось вести на собственные средства. "Когда мы выиграли тендер, выяснилось, что на участке площадью 19 га придется насыпать 1,5 м. Работы мы выполняли за свои деньги, вложив в подсыпку около 14-15 млн руб. Вложения в проект составили 159 млн руб., в то время как "Олимпстрой" внес 88 млн руб.",— сообщил господин Морозов. — Врезка К.ру]
http://ru-compromat.livejournal.com/200481.html#cutid1 Следственный отдел по городу Туапсе СУ СКП по Краснодарскому краю возбудил уголовное дело против генерального директора ООО "Туапсе — Солнечный дом", компания которого возводит дома для переселения граждан в Сочи, сообщила РИА Новости старший помощник руководителя Следственного управления СКП РФ по Краснодарскому краю Инна Бирюкова. Уголовное дело возбуждено по части 1 статьи 145. 1 УК РФ (невыплата заработной платы). […] Объект строят около 300 рабочих, которые уже три месяца они не получают зарплату. […] Пока уголовное дело возбуждено по факту невыплаты зарплаты шести работникам. "Следствием установлено, что подозреваемая (генеральный директор ООО "Туапсе — Солнечный дом") с января 2010 года по настоящее время в нарушение требований трудового законодательства, при имеющейся возможности по выплате заработной платы, из личной заинтересованности не выплачивала заработную плату шести сотрудникам предприятия. Задолженность по зарплате составила около 150 тысяч рублей", — сказала Бирюкова. Генподрядчик — компания "Москонверспром" винит в конфликте субподрядную организацию "Туапсе — Солнечный дом" в некачественном оформлении документов на выполненные работы, а субподрядчик, в свою очередь, винит "Москонверспром" в изменении расценок, и как следствие — затягивание выплаты причитающихся субподрядчику средств. — Врезка К.ру ]
http://ru-compromat.livejournal.com/200293.html Между тем, Счетная Палата этот факт уже признала и обнародовала. Согласно выводам ее аудиторов, основная масса хищений руководителями «Транснефти» в середине «нулевых» годов, была совершена за счет привлечения в качестве ключевых подрядчиков на строительстве ТС ВСТО подконтрольных им фирм-посредников. Вся «строительная» активность этих фирм сводилась к поискам субподрядных организаций, которые выполняли работы по гораздо более низким расценкам, чем те, что фигурировали в договорах «Транснефти» с подрядчиками и по которым осуществлялось государственное финансирование стройки.
Например, генподрядчиком на проведение проектно-изыскательских работ в результате хитроумно проведенного конкурса (кстати, по 83 договорам на общую сумму 78,5 млрд. рублей конкуры вообще не проводились) стало ОАО «ВНИИСТ», однако практически по всему спектру работ, перечисленных в контракте, это ОАО сумело привлечь субподрядчиков. И что характерно: в договорах с этими субподрядчиками цена работ занижена, по сравнению с первичным контрактом, где на 13-15, а где и на 96 процентов! То есть, в ряде случаев, генподрядчик-посредник оставлял себе почти половину суммы, получаемой от «Транснефти» (читай, из российского бюджета). Аудиторы Счетной Палаты установили, в частности, что только по одному пусковому комплексу разница в стоимости ПИР у ОАО «ВНИИСТ» и субподрядчика ОАО «Гипротрубопровод» составила почти 2,118 млрд. рублей, понятное дело, в пользу генподрядчика.
А ведь в отчете, опубликованном на сайте Счетной Палаты, содержатся еще десятки подобных примеров и других схем, при помощи которых могли похищаться деньги. Например, если разработчик проектной документации применяет типовые решения, его работа должна оплачиваться с понижающим коэффициентом от 0,3 до 0,7. Но в случае с ТС ВСТО этот коэффициент ни разу не был применен. Выходит, проектировщики системы изобрели, не то, что велосипед, а даже саму трубу, которая, как известно, была придумана еще древними римлянами. Такая щедрость при оплате ПИР и строительно-монтажных работ, привела, по мнению аудиторов Счетной палаты, к тому, что уже на первом этапе строительства государство затратило на 7,2 млрд. рублей больше, чем предполагалось сметой.
На банальный вопрос, куда ушли все эти деньги, есть не менее банальный ответ. Бенефициарами фирм-генподрядчиков в большинстве случаев оказались фирмы, зарегистрированные в оффшорах: от Швейцарии и Кипра до Багамских островов. Неудивительно, что, оставив должность руководителя «Олимпстроя», Семен Вайншток и вовсе перестал появляться в России. В западные СМИ просочилась информация о том, что он вошел в число акционеров крупнейшего норвежского нефтепромышленного холдинга Aker Solutions. Так что, деньги, украденные в России, продолжают работать на экс-президента «Транснефти». И первый вице-президент этой компании, судя по всему, также не бедствует.
Ребятки, а не слишком ли вы губу раскатали? Все расходы на содержание аппарата СРО несут его члены - из- их взносов платится, не так ли? И кто решил, что у директора зрплата д.б. 100 000? А может ему и стандартной по России - 18000 - хватит? Ведь он ничего не делает реально - только подписывает никому не нужные бамаги. Самое интересное, что сегодня их кто-то требует - а завтра они никому не нужны!. Кто мне покажет свидетельство о допуске от СРО - являющееся официальным документом, а не хернёй, написанной каким-то м-ком в ссоседнем подвале? Кто, на государственном уровне предъявит мне степени защиты от фальсификации этого документа? В какок из Реестров государственных документов это дерьмо числится и под каким номером в Реестре - государственном? По-моему, все кто вступил в СРО и получил эту туалетную бумагу - полнейшие лохи.
С июля 2010 года вступил в силу техрегламент "О безопасности зданий и сооружений", который сделал обязательным исполнение СНиПов, большинство из которых не обновлялись еще с советских времен.
Строительное сообщество раскололось: одни специалисты настаивают на том, что тратить огромные деньги на "осовременивание" СНиПов - это выкидывать их на ветер, и нужно принять в России Новый европейский подход (так называемые еврокоды). Другие уверены, что слепое копирование евростандартов в российских условиях не пройдет. На последнем заседании комиссии РСПП по строительству и ЖКХ строители пытались определиться, какие же нормативы лучше обеспечат применение современных технологий без ущерба для безопасности.
С июля 2010 года начал действовать техрегламент "О безопасности зданий и сооружений", который ввел восемь обязательных ГОСТов и 83 СниПа. Но, по мнению члена комиссии РСПП Дмитрия Филиппова, СНиПы эти давно устарели, и лишь некоторые прошли "косметический ремонт" в 2008 году. Строить на их базе, пользуясь современными технологиями и новыми материалами, невозможно.
"Простой пример: СНиП по кровле предусматривает использование рубероида, произведенного по ГОСТу, который давным-давно отменен. А установка деревянного дверного блока начинается с "осмоловки каркаса", - жалуются строители. И признаются, что нередко работают на свой страх и риск, вообще не придерживаясь СНиПов.
Кроме того, нынешняя нормативная база малопригодна и для притока в страну новых материалов и современных технологий. "Когда иностранцы выигрывают тендер на строительство, им приходится переделывать, адаптируя под наши СНИПы, 80 процентов документации, что автоматически приводит к серьезному удорожанию проекта", - утверждает Филиппов.
Его поддерживают и в Ассоциации строителей России. Вице-президент этого профессионального объединения Михаил Кайков поясняет, что сейчас невозможно оценить безопасность новейших зарубежных стройматериалов и, соответственно, легально использовать их на нашем рынке. Процедура "признания" инновационных разработок другими странами, или нотификация, используется во всем цивилизованном мире. Но в российском законодательстве нотифицирующие органы (они, кстати, несут ответственность за то, какие технологии и материалы "пускают" в страну) пока не предусмотрены.
Выход, считают в АСР, - в переходе к Новому европейскому подходу, основным принципом которого является добровольное применение стандартов. "Может, не нужно изобретать очередной велосипед, а стоит обратиться к успешному опыту зарубежных коллег?" - предлагает Кайков.
"Старые - не значит "плохие", - возражает критикам СНиПов директор профильного департамента минрегиона Илья Пономарев. - Европейские стандарты тоже далеко не идеальны. Не случайно окончательный переход на еврокоды в ЕС отложен с 2010 до 2015 года, а, скажем, Франция и Германия вообще заявили, что продолжают работать по собственным стандартам".
Что касается якобы полной "добровольности" использования еврокодов, - это не совсем так или даже "совсем не так", отметил Пономарев, поскольку львиная доля европейских стандартов обязательна к выполнению.
Судя по всему, в минрегионе все же делают ставку на доработку нашей отечественной нормативной базы. Программа актуализации СНиПов должна завершиться до 2012 года, причем с учетом европейских подходов.
В то же время можно поправить закон о техрегулировании и Градостроительный кодекс таким образом, чтобы параллельно с совершенствованием наших нормативов "укоренить" на российской почве и европейские. А уж тогда строители смогут выбирать - какой базой лучше пользоваться. Главное, чтобы нормы обеспечивали качество и безопасность новостроек. Такое предложение сделал замруководителя комитета РСПП по техрегулированию и стандартизации Андрей Лоцманов.
"Путь один: выделить деньги, специалистов и привести СНИПы в соответствие с современными требованиями, в том числе международными, - заключил Лоцманов. - Тем более что расходы на стандартизацию разрешено включать в прямые затраты на производство, следовательно, бизнес имеет все возможности принять участие в этой большой и сложной работе".
Отправлено: 22.10.10 19:38. Заголовок: С влиянием в сфере р..
С влиянием в сфере региональной политики все сложнее. Ведь в Правительстве Собянин курировал оценку работы глав регионов. Но и тут может быть найден выход. На своем месте пока остается глава Минрегиона Виктор Басаргин. Как было сказано выше, он считается близким к Собянину. Кроме того, еще в апреле 2010 года появились слухи о возможном расширении возможностей Сергея Семеновича в рамках «Единой России». http://gidepark.ru/post/article/index/id/119629/?utm_source=newsletter&utm_medium=mail&utm_campaign=subscription<\/u><\/a>
"Раньше проектанты не были ограничены в своих проектах никакими суммами, с этого же года уже действует норма, предписывающая им делать предложения в определенном диапазоне цен. Применение же нормативов цены конструктивных решений приведет к тому, что проектировщики больше не смогут торговать строительными материалами и технологиями, закладывая строго определенное решение в проект", - заключил Ермолаев. http://www.ssk-inform.ru/cs/Index1.asp?codi=1&id=4349&pid=4624<\/u><\/a> ЧТО БЫ ЭТО ЗНАЧИЛО???
что проектировщики больше не смогут торговать строительными материалами и технологиями, закладывая строго определенное решение в проект", - заключил Ермолаев.
Это значит, что под видом борьбы с "торговлей строительными материалами" навязывают цены на проектирование. Точно так же, как под видом борьбы за безопасность навязали СРО. У меня была книжица - рекомендации по ценам в проектировании, так если бы я ей пользовалась, все заказчики бы разбежались. Реальная цена проекта раз в 5 - 10 ниже, чем предписано. И это не было демпингом, так, средняя цена. Заказчик, прежде чем принять решение у кого заказать проект обойдет штук 5 фирм, цены разнятся незначительно. Закажет там, где ему больше понравилось если соображает, или где дешевле, если соображает хуже. А теперь появилась возможность влиять на цену сверху.
Галя описала схему работы с частным заказчиком. Там же где выигрывает бюджетный заказ "своя" фирма, она и проектирует под определенные интересы. Допустим (чисто теоретически) проект реконструкции Большого театра. Одних систем вентиляции-кондиционирования на рынке огромный выбор. За то, чтобы в проект была заложена именно эта климат-система, платится проектировщику откат. Точно так же и по стройматериалам. У меня был заказчик москвич, купивший тут "свечной заводик", заказывал мне базу отдыха. Все нервы вымотал, типа а какое будет заложено оборудование, а если я этот раздел закажу у другого проектировщика и тд. И был приятно удивлен, когда я сказала, что ВСЕ решения по изготовителям будут ему предложены на выбор. То есть сам факт, что я не лоббирую чьи либо интересы, был сам по себе редкостью. У них ТАМ так не принято. Мне и продавцы не раз предлагали процент за продвижение их товара. Просто у нас не те суммы и объемы, чтобы на этом можно было получить значительную прибыль. А вот там да...
Отправлено: 11.11.10 10:46. Заголовок: Суд принял заявление..
Суд принял заявление о банкротстве структуры "Трансстроя" Олега Дерипаски
Арбитражный суд Москвы зарегистрировал заявление о несостоятельности ЗАО "Инжтрансстрой" (входит в корпорацию "Трансстрой" Олега Дерипаски), поданное ООО "Объединение Агропромдорстрой", сообщил в среду Российскому агентству правовой и судебной информации (РАПСИ) представитель суда. Дата рассмотрения обоснованности заявления пока не определена.
Арбитражный суд Москвы в июле 2010 года взыскал с ЗАО "Инжтрансстрой" по иску ООО "Объединение Агропромдорстрой" около 61 миллиона рублей. Это решение в октябре оставил без изменения суд апелляционной инстанции.
Как следует из материалов дела, задолженность возникла из субподрядного договора, по которому субподрядчик ООО "Объединение Агропромдорстрой" выполнил работы по устройству подъездов от временной автомобильной дороги до подъездного пути при строительстве железнодорожного пути к Эльгинскому месторождению каменных углей в Якутии. Генподрядчик ЗАО "Инжтрансстрой" полностью эти работы не оплатил.
Арбитраж Москвы ранее назначил на 24 ноября заседание по аналогичному заявлению ООО "ЗБСМ-42" о несостоятельности ЗАО "Инжтрансстрой".
Задолженность перед заявителем в 50,322 миллиона рублей также возникла по договору подряда. ООО "ЗБСМ-42" в качестве субподрядчика выполнило работы по строительству подъездного железнодорожного пути к Эльгинскому месторождению углей от станции Улак до станции Эльга протяженностью 315 километров на разрезе "Эльгинский".
Подрядчик "Инжтрансстрой" свои обязательства по договору не исполнил, поэтому ООО "ЗБСМ-42" обратилось в суд. Столичный арбитраж удовлетворил иск в полном объеме, взыскав с ответчика указанную сумму. Суд апелляционной инстанции в июле оставил это решение в силе.
Инжиниринговая корпорация "Трансстрой" (ЗАО "Инжтрансстрой") является ведущей компанией крупнейшего строительного холдинга России "Трансстрой", образованного на базе министерства транспортного строительства СССР и объединяющего более 40 профильных организаций по различным направлениям транспортного и гражданского строительства.
"Инжтрансстрой" - генподрядная строительная организация в области инфраструктурного строительства. Самые крупные проекты "Инжтрансстроя" последнего времени - строительство причалов и терминалов в портах Приморск и Высоцк (Ленинградская область), реконструкция порта Сочи, проект по инженерной защите Имеретинской долины в Сочи, реконструкция аэропортов "Шереметьево" и "Пулково", возведение второй очереди комплекса защитных сооружений от наводнений в Петербурге, проектирование и строительство стадиона ФК "Зенит".
РИА-Новости.
Видно Дерипаска решил этих "эскимосов" кинуть, чтобы восстановить морской порт в Сочи...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 25
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Заметь, это твои слова 
"погавкивал" Сочувствую 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума