Отправлено: 13.01.10 02:41. Заголовок: Давайте подумаем

Продолжение темы «Холодный душ, или - А что плохого в СРО?»
Я хотел бы поговорить с Вами об институте СРО. Лучше поздно, чем никогда.
Сразу оговорюсь : я не «самый умный» и не учу никого жить. Был бы умный – сидел бы в Кремле или в Матросской тишине вместе с Ходорковским.

Я пытаюсь,… именно пытаюсь разобраться в этой проблеме. И приглашаю Вас к обсуждению. Только просьба: без флуда, по делу.
Надо знать противника, чтобы его победить.

 Отправлено: 13.01.10 02:44. Заголовок: Итак… Что же это так..

Итак…
Что же это такое – саморегулирование в экономике?
Это устойчивость экономической системы в условиях изменяющейся среды.

В западной экономической литературе под термином саморегулирование (self-regulation) понимается наложение хозяйствующим субъектом на себя определенных ограничений без какого-либо внешнего принуждения к этому. (Подчёркнуто мною)
Кстати, в своё время Tess писала о том, что хорошо бы услышать мнение зарубежных строителей на СРО. Я по своим знакомым отправил письма в Италию, США, Израиль. Придут ответы – выложу.

Ещё цитата: «Таким образом, саморегулируемые организации следует рассматривать как универсальный инструмент для согласования интересов всех участников рынка с интересами государства.»
Это было написано Андриановым В.Д., профессором МГУ, д.э.н.,
Почему всё не так сложилось?

Пока всё, коллеги. Осталось спать 3 часа. Продолжение следует…

 Отправлено: 13.01.10 05:19. Заголовок: Саморегулирование в ..

Саморегулирование в экономике!? Чушь собачья... Рынок отрегулирует. Придумали такое, присниться - можно дуба дать!
В том-то и проблема, что если бы СРО выполняло на начальном этапе функцию лицензирующего органа, то всё бы было в ажуре. Что притягивать за уши функции по обслуживанию зажравшейся "элиты'. Ни выполняя работы, хотят хорошо жить..!

 Отправлено: 13.01.10 05:32. Заголовок: Стремление предприни..

Стремление предпринимателя к достижению своих частных интересов является главной движущей силой экономического развития, увеличивая в конечном итоге благосостояние как его самого, так и общества в целом. Но главным условием, когда это действительно выполняется, является требование, чтобы для всех субъектов хозяйственной деятельности реализовать и гарантировать основные экономические свободы: свободу выбора сферы деятельности, свободу конкуренции и свободу торговли.

Это сказал Адам Смит в 1775 году.

Это основа экономики. Все остальное
саморегуляция, самоконтроль, - от лукавого.

 Отправлено: 13.01.10 07:58. Заголовок: Сергей из Сибири пиш..

Сергей из Сибири пишет:

цитата:

Это основа экономики. Все остальное саморегуляция,самоконтроль, - от лукавого.

Соглсен! +100

Мы это уже проходили. В 31 году. Ну найдите различия хоть какие-то...
Тогда тоже отдельные деятели ажно курей с утками коллективизировать хотели... доходило до того что и жонщин коллективизировали особо ръяные граждане

Ну вот и сейчас всё один в один.

Не пойдем в колхоз.

 Отправлено: 13.01.10 11:39. Заголовок: В СРО большой упор н..

В СРО большой упор на коолективную ответственность.
Повязать всех круговой порукой.
Круговая порука идет от дикого далекого исторического прошлого, она равносильна кровавой мести у варварских народов.
И туда сейчас бросают строительный бизнес.
Нет добровольного вхождения и выхода.
Ты повязан обязательствами и плати по полной за других.

 Отправлено: 13.01.10 13:44. Заголовок: Плати за аппетиты не..

Плати за аппетиты некоторых! Скорее так.

 Отправлено: 13.01.10 14:00. Заголовок: Беспредел полный! Кт..

Беспредел полный! Кто ответит за это?!

maru пишет:

цитата:

В СРО большой упор на коолективны ответственность. Повязать всех круговой порукой. Круговая порука идет от дикого долекого исторического прошлого, она равносильна кровавой мести у варварских народов. И туда сейчас бросают строительный бизнес. Нет добровольного вхождения и выхода. Ты повязан обязательствами и плати по полной за других.

Даже по понятиям - беспредел!! Куда нас толкают, ужоснах!

 Отправлено: 13.01.10 14:11. Заголовок: Тупой принцип СРО

Бредовая схема взаимодействия: СРО – Член СРО – Заказчик.
Рассмотрим пример. Я – член СРО. По моей вине заказчик понёс какие-то убытки. СРО возмещает за меня ущерб потерпевшему заказчику. А я, как член СРО, по вине которого уменьшился компенсационный фонд, согласно п.5 ст.5516 ГрК РФ, в течении 2-х месяцев должен компенсировать эти затраты. Я их компенсирую.
Но ведь я могу эти деньги перечислить напрямую заказчику.
ВОПРОС: А зачем вся эта искусственная надстройка? Где логика, по которой в результате деятельности СРО я вынужден повышать качество работ? И самой СРО зачем меня проверять? Ведь я всё равно буду обязан, в случае «прокола», пополнить компенсационный фонд, т.е. СРО ничего от этого не потеряет.

 Отправлено: 13.01.10 18:41. Заголовок: Логика вся в том что..

Логика вся в том чтобы аккумулировать "свободные" деньги членов СРО через КФ в управляющих компаниях.
А там уже решат как ими управлять, объяснять, думаю, не надо.

 Отправлено: 13.01.10 19:52. Заголовок: Как мне кажется, у и..

Как мне кажется, у истоков идеи СРОнизации строительства стояли хозяева крупных строительных компаний. А изначальной целью был уход от ответственности в случае каких-либо "проколов".
Большинство присутствующих на этом форуме представителей МСБ, скорее всего, совмещают функции хозяев своего бизнеса с техническим руководством, а значит, в случае каких-либо чрезвычайных ситуаций, могут понести все виды ответственности - финансовую, как хозяин и вплоть до уголовной, как технический руководитель.
В крупных компаниях хозяева и технические руководители, как правило, разные люди. Соответственно и подход к решению многих вопросов совершенно противоположный.
В моем понимании в наших Российских условиях, как раз крупные строительные компании являются источником "повышенной опасности", поскольку политику в отношении качества там определяют не "технари", какой бы высокой квалификацией они не обладали, а те, кто рулит финансами.
У "малышей" все по-другому: сам себе и владелец и директор и, зачастую гл. инженер. Сам напарил, тут же сам и по заднице получил. Это дисциплинирует. Вспомните, когда "Трансвааль" завалился, Канчели сколько трясли (хотя, по-большому счету, он легким испугом отделался), а вот тех кто его на "передовые проектные решения" рублем подтолкнул (уверен, что такие были) никто так и не узнал. Но такой скандал замять все равно должно было стоить немалых бабок. То есть со стороны крупного строительного бизнеса был спрос на некое решение, позволяющее именно владельцам компаний максимально уклониться от финансовой ответственности в подобных случаях, что и было реализовано в форме КФ. По сути ФЗ-184 "О техническом регулировании", и все эти вопли "юристов-экономистов-эффективных менеджеров" об отсталости СНиПов и ГОСТов, и наш "родной" ФЗ-148 это все лежит в одной колее с конечной целью - при минимальных затратах и ответственности получать максимальную прибыль (так сказать "из г...на - конфетку").
То что в процессе претворения этих идей в жизнь предприимчивые ребята придумали, как от этой затеи отщипнуть кусок и для себя не является чем-то необычным. Беда только в том, что многие из этих "предприимчивых" по роду своей основной деятельности должны были делать как раз противоположное.

Российская история нам памятна
Поэтому и грустно от того,
Что бывшие хранители фундамента
Торгуют кирпичами из него...
(И.Губерман)

А малый бизнес никто просто всерьез в расчет не брал, типа куда они на хрен денутся...
Ну и на стадии реализации идеи попутно могли возникнуть мысли об аккумулировании и централизованном использовании КФ в качестве всероссийского "общака"...

 Отправлено: 14.01.10 09:38. Заголовок: alsam пишет: А малы..

alsam пишет:

цитата:

А малый бизнес никто просто всерьез в расчет не брал, типа куда они на хрен денутся...

Только это и приходит на ум.

 Отправлено: 17.01.10 15:59. Заголовок: Посмотрите на СРО.РУ..

Посмотрите на СРО.РУ http://www.sro.ru/forum/viewtopic.php?p=15751#15751

 Отправлено: 17.01.10 18:14. Заголовок: Хотабыч,зарегестриро..

Хотабыч, зарегестрироваться там не смог, тему прочитал мысль верная. А в сро какой- то определенный КФ должен быть, кто придумал эти 300 тысяч?

 Отправлено: 18.01.10 00:38. Заголовок: Да кто конкретно при..

Да кто конкретно придумал - это в теме Открытое письмо Путину мы и пытаемся выяснить. А в общем это по Закону (тфу)... поправки в градостроительный кодекс. КФ 1000000 для строй 500000 для проект фирм. Если страхуешь риски то может быть снижен, но не меньше чем 300 и 150 соответственно.
А кто придумал поименно Коля Сидоров, а может быть Сидор Пидоров - это мы и выясняем заодно... глянуть бы в зенки его бестыжие.

 Отправлено: 18.01.10 06:35. Заголовок: ни знаю по имени , ..

Не знаю по имени, но догадываюсь, что фамилии у них начинаются на П и Ш.

 Отправлено: 18.01.10 08:28. Заголовок: СРО - очередная форм..

СРО - очередная форма покрытия затрат "крупных производственных и финансовых корпораций". Предыдущие формы - транспортный налог, ЖКХ.
Кстати, вспомнил - в прошлом году в нашем регионе пытались навязать тотальную "аттестацию" сварочного производства. Независимо от того где работаешь - на внутрянке, на теплотрассе или на котле. Стоимость всего комплекса "услуг" - около 150 тыс. руб. Удивительно, но без особых усилий, удалось этого маразма избежать. Где-то к июню признали весь этот бред "перегибами на местах" и тихонечко данную тему рассосали. Правда до июня кровь попортилась изрядно.

 Отправлено: 18.01.10 12:19. Заголовок: wert,а в каком регио..

wert, а в каком регионе, если не секрет, я в прошлом году оплачивал приблизительно такую сумму, в зтом году опять хотят получить, и как вам удалось избежать этого маразма, ведь эти деньги получает ростехнадзор.

 Отправлено: 18.01.10 12:35. Заголовок: Иркутск. Полгода нам..

Иркутск. Полгода нам помогала документами одна очень хорошая организация. Потом, видимо, сами теплоснабжающие предприятия поняли все происходящее: во-первых им надо всех своих немногих (успешно ликвидировали весь ремонтный персонал) сварщиков аттестовывать и платить из своего кармана, во-вторых, подрядчиков-то совсем не остается...
Кстати Ростехнадзоро и не получает ничего. Куча всяких центров переподготовки - да.
Вообще этот приказ об аттестации (уже забыл какой) носит РЕКОМЕНДАТЕЛЬНЫЙ характер, ну, а дальше все отдается на откуп местным тепловикам. Хотят - принимают работы у простых смертных, хотят - нет.

 Отправлено: 18.01.10 13:21. Заголовок: Одним из видов моих ..

Одним из видов моих работ является монтаж газовых сетей, аттестаты получаю в ростехнадзоре, деньги оплачиваю тоже им.

 Отправлено: 19.01.10 03:50. Заголовок: ПМБ пишет: Одним из..

ПМБ пишет:

цитата:

Одним из видов моих работ является монтаж газовых сетей,аттестаты получаю в ростехнадзоре,деньги оплачиваю тоже им.

Воистину - в каждой избушке свои игрушки

 Отправлено: 19.01.10 21:59. Заголовок: Продолжение…. Мысли ..

Продолжение…. Мысли вслух…
Основа любого общества – стабильность состояния и прогресс в развитии.
Лучшие умы человечества и руководители государств искали ответы на эти вопросы на протяжении всей истории цивилизации. Исторические примеры maru, а особенно история Византийской империи – наглядны.

Рыночная экономика – это не базар и анархия, здесь тоже действуют свои законы. Незнание или пренебрежение ими - плачевно. В ХХ веке сформировалось несколько взглядов на развитие экономики. Один из них – монетаризм - т.е. рыночная система сама автоматически достигнет равновесия. По мнению монетаристов, «рыночная система имеет два принципиальных преимущества - она чрезвычайно динамична и является саморегулирующейся». Гайдар (светлая ему память) тоже был приверженцем этой теории. И я думаю, он искренне верил в то, что делал. Сколько его ругали в то время! Может быть потому, что Гайдар сотоварищи побоялись объяснить простым языком свои идеи. Но в результате получили капитализм бандитский. Кто работал в 90-е, наверняка помнит…

Я думаю, Медведев с Путиным тоже не враги своей стране. И так же хотят, чтобы Россия процветала. Вопрос – в способе достижения этой цели.
Путин наверняка мог отказаться быть преемником. Ведь он понимал, какое наследство ему оставляют – «мама, не горюй!» Он взялся, потащил – значит дело не в тщеславии. Кстати, он достоин уважения хотя бы за то, что первый из руководителей не начал свою деятельность с охаивания своих предшественников.
Но у Путина стояла главная задача – сохранить в принципе Российское государство. Ведь все же настолько хотели быть удельными князьями, просто расползались в разные стороны, как тараканы. Президентская власть была слабая и нищая. Никаких рычагов давления.
Но сейчас - то время изменилось. Он не один, законы появились, деньги опять же…
Казалось бы издавай указы и требуй исполнения. Что мешает?
Я внимательно перечитал статьи Медведева: «Россия, вперёд» и «Обращение к Федеральному собранию..». Видно, - человек хочет добра России.

Почему не складывается?
Почему государство в его лице не хочет власть употребить?
Когда крупный бизнес побежал за помощью в Кремль в начале кризиса, что мешало под этот случай нагнуть олигархов? Можно же было дать денег, но под акции, национализацию (где необходимо), соответствующее законодательство и т.д… Был реальный шанс изменить равновесие сил в пользу государства. Если не сделано, значит не могли…
Или не хотели? Но об этом думать не хочется. Тогда получается, что высшая власть – марионеточная, исполняющая наказы своих избирателей – крупного бизнеса… А это – полный аут…

В цепочке: Президент с законами – чиновники разного уровня – бизнесмены, исполняющие эти законы, не хватает ответственности среднего звена.
На Президента страна смотрит, мы с Вами отвечаем своим карманом. Пока…))
Чиновники… каста, как в Индии.
На все призывы о сокращении бюрократического аппарата, он только саморазмножается.

И вот, СРО…
По видимому, в своё время кремлёвские аналитики задумались об эффективной модели экономики и их выбор пал на саморегулирование – как на панацею от всех рыночных бед. Идея – «создание экономической системы, способной к гибкому реагированию на новые вызовы современности». Планируется, что в дальнейшем именно в СРО будут передаваться «избыточные» государственные функции. Идея хорошая, серьёзно. Но вот исполнение…

Почему закон в итоге оброс такими несусветными условиями? Вместо Ильи Муромца – защитника Руси родился средневековый уродец, закрепляющий рабовладельческий строй. Какое отношение к безопасности имеет КФ?
К примеру, требование включить ближний свет при движении – необходимое требование для безопасности на дороге. Я сам это почувствовал на трассе М4.
Но КФ?... Есть страховка, завязанная на объёме производства. Может быть, захотели заодно побороться с инфляцией? Такое огромное количество денег вывести из оборота! Добились только удорожания стоимости конечного продукта для всех нас. Это ударит бумерангом по каждому.
Медведев: «…Что переход страны на следующую, более высокую ступень цивилизации возможен. И что он будет осуществлен ненасильственными методами. Не принуждением, а убеждением. Не подавлением, а раскрытием творческого потенциала каждой личности. Не запугиванием, а заинтересованностью…»

То же, но в интерпретации СРО… Детский сад? – да нет, всё по – взрослому.
За целый год Президент и Премьер не поинтересовались действительным положением дел на стройке?

Получается, прав Хоттабыч когда писал:
«…На то он и Директор, Президент, Премьер, что-бы держать на контроле все процессы, разбираться во всем. Но не в тонкостях механизма, а в показателях "на входе" и "на выходе" и оценке эффективности работы служб и специалистов. Заметте - в первую очередь путем сравнения показателей, а не путем самоличной перепроверки - это просто технически невозможно. Ну пересчитайте за глав.бухом весь бух. баланс... вы же этого не делаете, но все показатели просматриваете сравниваете с другими периодами, задаете вопросы - получаете ответы (их тоже оцениваете) а потом подписываете - утверждаете. Так-же?...»

Лирическое отступление...
Неприкосновенность депутатов в расширенном смысле. Не наказать, не осмотреть, не отозвать… Откройте свой любой договор. Всегда есть раздел: «Ответственность сторон». Мне понравился пост (простите, не запомнил автора) о КФ для чиновников. Мудрая мысль! <<Автор этого предложения Игорь 61 из Ростова>> прим. редактора.

Далее… «Передача СРО избыточных государственных функций». Если честно, для меня это самое напряженное место. Очень далеко идущие последствия… В Госдуму не можем найти 400 адекватных людей, а здесь вообще вакханалия начнётся! «Человек слаб» в принципе, а тут соблазны и безответственность. Очень тревожно на душе…
Опять Медведев :«… Влиятельные группы продажных чиновников и ничего не предпринимающих «предпринимателей». Они хорошо устроились. У них «все есть». Их все устраивает…» Только слова, не подкреплённые законом УК, остаются пустым звуком, к сожалению.
Так на каком этапе произошла такая трансформация благой идеи в 315 ФЗ ?....

P.S. Написано ночью, не придирайтесь.))

 Отправлено: 19.01.10 22:58. Заголовок: vik пишет: Рыночная..

vik пишет:

цитата:

Рыночная экономика – это не базар и анархия, здесь тоже действуют свои законы.

А где Вы её видели у нас?
Может нада отсюда начать?

 Отправлено: 20.01.10 00:03. Заголовок: Сейчас в Думе готовя..

Сейчас в Думе готовят закон о том, чтобы не наказывать тюрьмой за экономические преступления, типа зачем человека садить в тюрьму, он же социально не опасен, пусть отсиживается дома, под домашним арестом наедине с угрызениями совести и кормить его государству не надо, экономия.
Представляете какой удар по коррупции придумали наши думцы из ЕР. Думаю пройдёт, как по маслу. Как вы думаете КФ сразу упрут или дождутся когда закон примут???

 Отправлено: 20.01.10 00:12. Заголовок: kpd.dr пишет: Предс..

kpd.dr пишет:

цитата:

Представляете какой удар по коррупции придумали наши думцы из ЕР

Ты о думцах зря беспокоишься, там всё нормально.
Ты лучше о себе задумайся, не хочешь вступить в СРО и бабки заплатить,
продолжаешь работать - не социально опасный преступник. Будешь работать дома на СРО.

 Отправлено: 20.01.10 02:53. Заголовок: archmaster пишет: Т..

archmaster пишет:

цитата:

Ты о думцах зря беспокоишься, там всё нормально. Ты лучше о себе задумайся, не хочешь вступить в СРО и бабки заплатить, продолжаешь работать - не социально опасный преступник. Будешь работать дома на СРО.

У Засронцев тоже нет работы и вряд ли скоро появится. За то мне не надо отчислять на содержание засронского аппарата. Уже это
согревает душу. А насчет думцев я вообще не беспокоюсь, а беспокоюсь о том, что у чиновников вообще тормозов не будет.

 Отправлено: 20.01.10 04:03. Заголовок: kpd.dr пишет: а бес..

kpd.dr пишет:

цитата:

а беспокоюсь о том, что у чиновников вообще тормозов не будет

Ну дык без тормозов знаешь чем кончается? ДТП!

 Отправлено: 20.01.10 21:01. Заголовок: vik пишет: Медведев..

vik пишет:

цитата:

Медведев: «…Что переход страны на следующую, более высокую ступень цивилизации возможен. И что он будет осуществлен ненасильственными методами. Не принуждением, а убеждением. Не подавлением, а раскрытием творческого потенциала каждой личности. Не запугиванием, а заинтересованностью…»

Vik, я вашей цитатой президента на блоге президента президенту попенял немного)))

 Отправлено: 25.02.10 13:59. Заголовок: Кто придумал СРО. Го..

Кто придумал СРО. Года два три назад группа головастых мальчиков решила поднять бабки, подготовили прессу, подогрели депутатов, чиновников, короче вложились. Потом росчерком пера большого дяди вернули свои бабки и заработали изрядный навар. Кстати так в нашей державе и зарабатываются "хорошие" деньги. Зачем производить нармальные авто, строить заводы, фабрики, риск минимальный, а навар серьёзный.