Отправлено: 13.03.10 00:03. Заголовок: Свежий взгляд: у лидеров нацобъединений СРО и неформального актива АНТИСРО очень похожие взгляды
Уважаемые участники форума, рад присоединиться к Вашему разговору! Использую "уважаемые" не просто из вежливости, а из-за реального уважения к вам, потому что увидел здесь у вас признаки так давно обсуждаемого у нас (и казалось уже, что без толку) Гражданского общества. Людям перекрыли кислород, и они решили вполне цивилизованным образом отстаивать свои права. Обнадеживает... Увидел, что к вам сюда заходят и мои знакомые по форуму газеты "Ведомости" (я там также под ником servet выступаю). В теме СРО я с 25.01.10 - пригласили поработать PR-советником в Национальное Объединение саморегулируемых организаций Проектировщиков (НОП). На всякий случай, поясню: всего в стройкомплексе 3 нац. объединения - изыскателей (НОИЗ), проектировщиков (НОП) и строителей (НОстрой). Они по закону призваны отстаивать интересы не только СРО, но и вообще изыскателей, проектировщиков и строителей на уровне федеральной власти. В проблемах стройкомплекса - дилетант, но быстро обучаюсь. Идея саморегулирования показалась привлекательной: ну кто, мол, лучше самих же профессионалов сможет понять и отрегулировать их проблемы. Но по мере вхождения в тему быстро понял, что опять сталкиваюсь с уже привычным для нашей страны - когда самую отличную идею могут у нас облечь в такую регламентирующую ее оболочку, что идея быстренько даст в этой удушающей ее оболочке "дуба". Как узнал о вас? Выпустил после заседания Совета НОП (состоялся 16.02.10, когда вышло 48-е Постановление) пресс-релиз, где сообщалось, что НОП предложил меры по предотвращению негативных последствий вступившего в действие Постановления Правительства РФ от 03.02.2010 № 48. Вот, к примеру, что сказал по поводу 48-го президент НОП А.Воронцов: "К огромному сожалению, вынужден который раз констатировать, что нормативные документы, регламентирующие действия профессиональных сообществ, но разрабатываемые без учета их мнения, как правило, имеют массу изъянов, затрудняющих или делающих невозможной нормальную работу в соответствии с этими нормативными документами". Не скрою, было приятно увидеть потом сообщение по «мылу», где один из ваших коллег заявил мне следующее: "Прочитал Ваше сообщение на http://www.sro-s.ru/news.do?id=2224 Рад тому, что здравый смысл саморегулирования не заглушен бурными овациями всеобщим одобрямсом. Считаю, что 148 ФЗ опорочил идею саморегулирования. Возникло даже движение АНТИСРО!!! http://antisro.forum24.ru/ Я его сторонник, но это не мешает нам присоединиться к Вашей критике 48 постановления. Здесь мы союзники!!! Какая нужна помощь от нас???" Так вот и узнал о вас... Какая помощь нужна нам? Извините, но я не разделяю нас на нас и вас, потому что увидел, что проблемы, которые волнуют неформальных активистов АНТИСРО точно также волнуют и лидеров нац. объединений (по крайней мере, у меня именно такое впечатление сложилось). Считаю, что нужно сплотиться всем кто хочет, чтоб саморегулирование помогало профессионалам работать, а не открывало лазейки жулью обогащаться. Лично я сегодня вижу общего противника так: Нечистоплотные, мягко выражаясь, чиновники, лишенные «кормушки» системы лицензирования и не сумевшие занять командных высот в движении саморегулирования берут реванш через формирование таких "правил игры" саморегулирования, которые просто обрекают этот процесс на дискредитацию. Вот такая у меня версия происходящего. Базируется она в т.ч. и на моем опыте работы в Госдуме (в 2000 - 2005 г.г.). Там я быстро увидел, что чем лучше законопроект для страны в целом, тем меньше у него шансов быть принятым в первоначальном варианте (ну, не хочется некоторым, чтобы МНОГИМ жилось ХОРОШО, потому что в этом случае НЕМНОГИЕ не смогут жить РОСКОШНО). Нет, лоббисты НЕМНОГИХ не будут открыто говорить, что они против. Они скажут, что давайте, мол, улучшим законопроект. И так его «заулучшают» поправками, что от первоначальной хорошей идеи и следа не останется... Вот такие у меня дилетантские размышлизмы... Что думаете? Может, я, наивняк, в мечтаниях витаю и «фишки просто не рублю»?
Отправлено: 13.03.10 13:08. Заголовок: Алексей Калуга пишет..
Алексей Калуга пишет:
цитата:
Если захочу я работать с госзаказом-я должен быть членом СРО. Если я не член СРО, мой удел-частный инвестор.
1. Насколько я понял, если не претедуешь на виды работ, от которых зависит безопасность, то тебе не нужен допуск, а стало быть СРО. 2. Если в саморегулирование не внедрится пресловутая "вертикаль", т.е. будет налажена (в т.ч. и под давлением структур вроде АнтиСРО) нормальная выборность лидеров, то шансов забронзоветь станет меньше. 3. Уверен, необходимо сделать так, чтобы каждый участник рынка, претендущщий на опасные виды роабот, имел возможность выбора такой СРО, которая отвечает его интересам и возможностям. И должна быть репутационная конкуренция между СРО, чтобы в итоге из одной бежали бы без оглядки, а членство в другой стало бы самой лучшей рекомендацией. 4. Представляется (мне лично), что переходный период от лицензирования к допускам должен был бы быть до выработки ранее выданных лицензий (или людям должны были компенсировать расходы). 5. Есть идея (говорят, ее озвучила Набиулина), что должно быть параллельное действование лицензий и допусков (т.е. членство в СРО). Если бы кто-то другой это предложил, я бы еще к этому прислушился, но к сказанному человеком, который не считает в стройкомплексе вопросы обеспечения безопасности приоритетными(через соблюдение требований СНиПов), лично я отношусь с сомнением. Может быть, в развитых гос. машинах, находящихся под эффективным контролем развитых гражданских обществ, такой дуализм и возможен. У нас же в условиях неразвитого да еще и чрезмерно корорумпированного гос. аппарата это может обернуться хаосом.
Отправлено: 13.03.10 13:11. Заголовок: Алексей Калуга пишет..
Алексей Калуга пишет:
цитата:
И этого не надо.
Согласен, не надо уводить в сторону от наших мыслей и требований, которые здесь обсуждаются уже не превый месяц, у всех здесь сложились свои взгляды (с кровью и потом), они опримизированы всеми под себя каждого. Худо-бедно что-то делаем, ИМХО пробовать сломать общую точку зрения не надо, помогать пожалуйста. Общие принципы, нами поддержанные, уже здесь все знают. Главная мысль идея СРО может иметь право быть только параллельно лицензированию (конкурентно) на добровольной основе и только, остальное вторично
Отправлено: 13.03.10 13:21. Заголовок: Галя Г. пишет: Фиго..
Галя Г. пишет:
цитата:
Фигово получается, потому что меня не спросили (я имею ввиду МБ). Потому что делали фигово, то есть не думали как лучше для всех, а думали как бы хапнуть, да ЗАСТАВИТЬ на себя работать. А меня вот не заставить ( я имею ввиду МБ). Если бы думали о техрегламенте, изучили бы все возможности, нашли бы правильный выход.
1. А что такое МБ? Не забывайте я ж новичок в кап. строительстве и саморегулировании. 2. Вы уверены, что ТОЧНО знаете, кто о чем думал? 3. "Если бы думали о техрегламенте, изучили бы все возможности, нашли бы правильный выход". Думать то думали, но в итоге чиновники нас сумели передумать. Значит, думать нужно ТЩАТЕЛЬНЕЕ... И советоваться с людьми... И гнать волну общественного мнения, чтобы чиновникам было неудобно принимать непонятные людям решения.
Отправлено: 13.03.10 13:30. Заголовок: Алексей Калуга пишет..
Алексей Калуга пишет:
цитата:
Я не понимаю Вашего отрицательного отношения к рынку.
Я отношусь к рыночным механизмам позитивно, но во всесилие рынка не верю. И мировой кризис подтверждает это мое неверие. Необходимы рамки регламентации рынка - но через законы прямого действия, исключающие трактовки чиновников. А законы эти должны приниматься под контролем гражданского общества.
Отправлено: 13.03.10 13:37. Заголовок: servet пишет: А зак..
servet пишет:
цитата:
А законы эти должны приниматься под контролем гражданского общества.
давайте для начала исходя из вышесказанного определимся по голосованию ГД 10.02, что вы об этом думаете, может быть юристов знакомых привлечете, ваше мнение о законности данного действа?
Отправлено: 13.03.10 13:40. Заголовок: Алексей Калуга пишет..
Алексей Калуга пишет:
цитата:
Сейчас появился закон о СРО в строительстве. Я третий месяц не работаю. Заказчики третий месяц бегают и не могут найти себе НОРМАЛЬНЫХ проектировщиков. По-Вашему, это правильно?! Проблемы возникают только тогда, когда рынок исчезает и на подмену ему приходят аффилированные с гос.властью крупные монополии.
А кто бы спорил? Согласен с Вами. Я ж написал в начале ветки: идея саморегулирования хорошая, а исполнение ее де-факто перечеркивает. Звучит красиво, а людям жить мешает. Можно уйти, а можно попытаться изменить "правила игрыть", чтобы вернуться к сути идеи. Хотите верьте, хотите нет, но я пока вижу желание людей из нац. объеднений изменить ситуациию к лучшему. И не потому что они альтруисты (со времен работы в Думе к "альтруистам" отношусь с недоверием), а просто их бизнесу некомфортно в этих условиях. Нет, они пока еще не безработны, но работать и им бывает просто невозможно.
Отправлено: 13.03.10 13:47. Заголовок: ded пишет: Главная ..
ded пишет:
цитата:
Главная мысль идея СРО может иметь право быть только параллельно лицензированию (конкурентно) на добровольной основе и только, остальное вторично
Вот и хочу послушать позицию своего начальника по этому вопросу в очной полемике с polikrom. Личное я Вам пока ничем убедительным возразить не могу, потому что шкурой не чувствую пока этой проблемы. Вы то это выстрадали, а я нет... Вот послушаю дискуссию между формалом и неформалом может и приду к собственным выводам.
Отправлено: 13.03.10 13:50. Заголовок: Алексей Калуга пишет..
Алексей Калуга пишет:
цитата:
Хочешь ты иметь дело с госзаказом, вступи в СРО, а в СРО будь любезен принять участие в разработке тех.регламента(в виде бесплатной общественной нагрузки), по которому тебе же потом и работать. Причём работать не только тебе но и всем, в т.ч. и тем, кто членами СРО не является. Все нечлены СРО должны иметь возможность пользоваться этими тех.регламентами БЕСПЛАТНО!
Один к одному - позиция лидеров нац. объединений и Пономарева из Минрегиона.
Отправлено: 13.03.10 13:54. Заголовок: servet пишет: но я ..
servet пишет:
цитата:
но я пока вижу желание людей из нац. объеднений изменить ситуациию к лучшему
«Совет НОП считает, для полноценного становления системы саморегулирования в архитектурно-строительном проектировании и во всей строительной отрасли не следует в течение минимум трех лет вносить изменения в действующий Градостроительный кодекс Российской Федерации в части саморегулирования», - отметил в письме Алексей Воронцов http://www.sro-s.ru/news.do?id=2322 Лучшее -это оставить все как сейчас есть. Путину В.В пишем одно. Нам говорим другое. Наверное это и есть "гражданское" обшество в вопросительном положении перед вертикалью власти.)
1. Насколько я понял, если не претедуешь на виды работ, от которых зависит безопасность, то тебе не нужен допуск, а стало быть СРО. 2. Если в саморегулирование не внедрится пресловутая "вертикаль", т.е. будет налажена (в т.ч. и под давлением структур вроде АнтиСРО) нормальная выборность лидеров, то шансов забронзоветь станет меньше. 3. Уверен, необходимо сделать так, чтобы каждый участник рынка, претендущщий на опасные виды роабот, имел возможность выбора такой СРО, которая отвечает его интересам и возможностям. И должна быть репутационная конкуренция между СРО, чтобы в итоге из одной бежали бы без оглядки, а членство в другой стало бы самой лучшей рекомендацией. 4. Представляется (мне лично), что переходный период от лицензирования к допускам должен был бы быть до выработки ранее выданных лицензий (или людям должны были компенсировать расходы). 5. Есть идея (говорят, ее озвучила Набиулина), что должно быть параллельное действование лицензий и допусков (т.е. членство в СРО). Если бы кто-то другой это предложил, я бы еще к этому прислушился, но к сказанному человеком, который не считает в стройкомплексе вопросы обеспечения безопасности приоритетными(через соблюдение требований СНиПов), лично я отношусь с сомнением. Может быть, в развитых гос. машинах, находящихся под эффективным контролем развитых гражданских обществ, такой дуализм и возможен. У нас же в условиях неразвитого да еще и чрезмерно корорумпированного гос. аппарата это может обернуться хаосом.
Не согласен ни с чем! 1.Я занимаюсь газоснабжением. Это опасно! Я подконтролен РОСТЕХНАДЗОРу. Все остальные бумажки(лицензии или допуска)-всего лишь бесполезные бумажки, вопрос лишь в их цене. 2.Сама система СРО-монополист, поэтому неизбежно забронзовеет. Будет не один бронзовый вождь, один, два, триста, но это всё равно будут брозовые вожди и никто не мешает им между собой сговориться. 3.Третий пункт не сотсоятелен из-за моего ответа по пункту 2. Кроме того какя может быть репутация у организации(СРО), которая ничего не производит. Потребителя волнует репутация непосредственно моя, на репутацию какого-то СРО ему плевать, потму что проектировать газопровод будет не СРО, а я. 4.А это для чего, что бы передушить нас всех по-одиночке? Сразу всех отыметь не получается, так нужно разбить это по годам. Одних нагнуть в 10-ом году, вторых в 11-ом, третьих в 12-ом! Так?! 5.Могу сказать на личном опыте общения с чиновниками РОСТЕХНАДЗОРа и ФЛЦ, слухи о их коррумпированности сильно преувеличены. Сделано это с умыслом дискредетации любого гос. контроля гос.чиновниками, что бы передать эти функции чиновникам "общественным", которые могут брать все те же взятки, но уже в больших размерах и официально, ни чем не рискуя. Стандартная рейдерская схема. Если хочешь что-то захватить, сначала надо дискредетировать руководство этого чего-то и функции этого руководства перехватить. Система СРО в нынешнем виде-это система для рейдерского захвата гос.власти. Подведём итоги. Всё опять упирается в принцип ДОБРОВОЛЬНОСТИ членства в СРО. Это краеугольный камень и основа основ. Все остальные вопросы на фоне этого-мелкие и не существенные. С ними можнор смириться даже вообще ничего не меняя, если ввести принцип ДОБРОВОЛЬНОСТИ!
давайте для начала исходя из вышесказанного определимся по голосованию ГД 10.02, что вы об этом думаете, может быть юристов знакомых привлечете, ваше мнение о законности данного действа?
Честно, не в теме. Но знаю точно, что наша Дума уж точно не находится под контролем Гражданского общества. Вы ж помните, наверное, что она "не площадка для дискуссий". А если так, то как им сказали, так они и проголосовали. Но все равно уверен, если есть там возможность выступить на круглом столе, то отказываться не стоит... Может, чуток и сдвинем "заржавевшую" машину...
Отправлено: 13.03.10 14:01. Заголовок: Алексей Калуга пишет..
Алексей Калуга пишет:
цитата:
А это для чего, что бы передушить нас всех по-одиночке? Сразу всех отыметь не получается, так нужно разбить это по годам. Одних нагнуть в 10-ом году, вторых в 11-ом, третьих в 12-ом! Так?!
Здраво... Значит, нужно было компенсировать расходы на лицензии...
Отправлено: 13.03.10 14:02. Заголовок: servet пишет: Я отн..
servet пишет:
цитата:
Я отношусь к рыночным механизмам позитивно, но во всесилие рынка не верю. И мировой кризис подтверждает это мое неверие. Необходимы рамки регламентации рынка - но через законы прямого действия, исключающие трактовки чиновников. А законы эти должны приниматься под контролем гражданского общества.
Единственная проблема сегодняшнего "рынка" в том, что это не рынок, а пастбище аффилированных с гос.властью монополий. Единственный и достаточный закон для исправления ситуации-это что-то вроде:"Больше трёх в экономике не собираться!" Всё остальное сделает рынок. Единственное ведомство, которое важно экономики для страны да и в масштабах экономики мира-это ФАС. Все остальные гос.функции по контролю и регулированию экономики, а теперь и по "общественному" контролю(СРО)-это кормушка для чиновников. Практически всех их можно разогнать и в худшую сторону не изменится ровным счётом ничего, зато очень велика вероятность, чт обудут изменения в лучшую сторону!
Отправлено: 13.03.10 14:10. Заголовок: Алексей Калуга пишет..
Алексей Калуга пишет:
цитата:
Подведём итоги. Всё опять упирается в принцип ДОБРОВОЛЬНОСТИ членства в СРО. Это краеугольный камень и основа основ. Все остальные вопросы на фоне этого-мелкие и не существенные. С ними можнор смириться даже вообще ничего не меняя, если ввести принцип ДОБРОВОЛЬНОСТИ!
Не поленюсь. Всю ветку скопирую и передам шефьям - интересно посмотреть на их реакцию. Лично я вижу в Ваших высказываниях здравую логику. Хотелось бы послушать и другую сторону (шефьев). И лучше всего не в дружеской беседе со мной, а в разговоре с вашим коллегой. Получится какой то конструктив из этого разведочного разговора, можно будет выстраивать общие шаги, если нет, то и голову вам морочить не буду.
Отправлено: 13.03.10 14:13. Заголовок: Немного опоздал, к в..
Немного опоздал, к вашему появлению но про это можно подробнее. servet пишет:
цитата:
"Если мы сможем конструктивно сказать нечто ЧЕТКОЕ И ПОНЯТНОЕ ВСЕМ по каждому из пунктов альтернативного обращения АНТИСРО к руководству страны, то выбьем козыри у теневых противников именно идеи саморегулирования"
Что за понятие "Теневые противники" и что надо выбивать. Козыри сторонников СРОнизации извесны, приведу один из них "фирм с оборотом менее 400 млн.руб делать нечего на строительном рынке" . Про другие , они на зеленом форуме.
Отправлено: 13.03.10 14:15. Заголовок: Эта ветка новая, в о..
Эта ветка новая, в остальных все проработано и переобсуждено с итоговым док-ом от polikrom, есть текст обращения и т.д. он же в 4 адреса его отправил с нашими голосами собранными, передавать надо все темы форума! Пусть голову поломают ;)
Serve,Вы искали точки соприкосновения с АНТИ-СРО - Вы их не нашли.Все Ваши посты -"вода",ничего конкретного и сводятся к:"Не получается у нас,сам-то я не при делах,а чиновники совсем оборзели,закон ведь хороший,может вы что посоветуете...."Если приняли такой закон - сами это г...но и расхлёбывайте.
Отправлено: 13.03.10 14:23. Заголовок: Галя Г. пишет: Мы с..
Галя Г. пишет:
цитата:
Мы сможем стать союзниками, когда нас перестанут убивать. А так мы только враги.
А Вы АБСОЛЮТНО уверены, что убивают вас именно нац. объединения? Вам картина хитросплетений подковерных вокруг темы саморегулирования АБСОЛЮТНО ясна? Стереотипы мышления Вам не мешают? У меня то вот пока такое представление. 1. Чиновники вынуждены были пойти на саморегулирование: техрегулирования им не потянуть, а страна уже рушиться начинает. 2. Контроль за отраслью через лицензирование также не могли вести - решили, пусть сами друг за другом следят. 3. Совсем отпустить на свободу испугались. Для того, чтобы сделать поводок покороче, решили сделать такую законодательную оболочку, какая есть теперь. Вот и получили, то что есть теперь. Можно кричать (и только), можно уйти, а можно попытаться заставить с собой считаться и изменить систему. Я пока вижу, что нац. объединения пытаются это делать. Увидел конструктив и у вас. Вот и попытался состыковать конструктивы.
Отправлено: 13.03.10 14:24. Заголовок: михей пишет: Вы иск..
михей пишет:
цитата:
Вы искали точки соприкосновения с АНТИ-СРО - Вы их не нашли.
не надо так категорично, человек к нам пришел, не ознакомившись с нашей темой начал писать и высказывать СВОИ мысли, надо дать ему время на ознакомление потом с ним дискутировать, ОН ПОКА НЕ В ТЕМЕ...
Отправлено: 13.03.10 14:38. Заголовок: Serve,если бы не был..
Serve,если бы не было такого воровства среди чиновников,то техрегулирование показалось бы копейками.Сейчас "техрегулирование" такая же модная коррупционная статья для чиновников,как "нанотехнологии".
Отправлено: 13.03.10 14:39. Заголовок: михей пишет: Все Ва..
михей пишет:
цитата:
Все Ваши посты -"вода",ничего конкретного и сводятся к:"Не получается у нас,сам-то я не при делах,а чиновники совсем оборзели,закон ведь хороший,может вы что посоветуете...."Если приняли такой закон - сами это г...но и расхлёбывайте.
1. С оценкой моих постов ("вода"), в принципе, согласен... Грубовато, конечно , но близко к истине... А чего Вы хотели от человека, который только в тему входит? Свою задачу вижу не в высказываниях красивых, а в состыковке конструктива. 2. Я не гововорил что закон хороший. Я про хорошую идею говорил. 3. А Вы уверены, что нац. объединения такой закон продавили? Их ведь тогда и в помине не было... 4. Не говорил, что у нац. объединений ничего не получается. Получается, но пока фигово...
Отправлено: 13.03.10 14:44. Заголовок: ded пишет: не надо ..
ded пишет:
цитата:
не надо так категорично, человек к нам пришел, не ознакомившись с нашей темой начал писать и высказывать СВОИ мысли, надо дать ему время на ознакомление потом с ним дискутировать, ОН ПОКА НЕ В ТЕМЕ...
Спасибо, конечно, за моральную поддержку... Но я сюда не за политесом зашел, а мнения, не искаженные этим политесом, т.е. истинные услышать... А знаете, правда-матка иногда и глаза режет...
Отправлено: 13.03.10 14:45. Заголовок: сделал запрос по гол..
сделал запрос по голосованию в ОПРФ (с сайта) 24.02 до сих пор заявка не обработана, ответ д.б. официальный на бумаге по указанному мною обратному адресу, получу выложу
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
, но близко к истине... А чего Вы хотели от человека, который только в тему входит? Свою задачу вижу не в высказываниях красивых, а в состыковке конструктива. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума