Сроки нереальные, предоплаты нет, техзадание оформляют чинуши, далекие он профессии
перчисленные недостатки, конечно имеют место, но у частников: - трясутся за каждую копейку, смета им не основание - если грамотно кинут, суд не поможет - требования порой хлеще чем у гос и мун заков - постоянные в ходе работ отклонения и изменения в проект, вылезающие в доп работы и переделки - репутацию им подавай, а где новичку её взять, в гос проще - критерий только цена
p/s/ частников делю на - население - коммерческие заки - генподрядчики (это для понятия)
Ольга пишет:
цитата:
а на УФАС... есть предложения?
ну если Пауль не помог, тогда вряд ли кто поможет, он 94 ежедневно читает, а я только в спорных вопросах или по необходимости в каждом конкретном случае
а я вот по-честному, без сро, с голоду не скончалась )) только право я свое на работу без принудительно-добровольных пожертвований буду и дальше отстаивать... в суде!
чтож, хорошо когда хватает и на себя и на членов а я вот в Энергоаудит пытался вступить, посчитали, прослезились, и ... забрал документы, а пошли они ...
Отправлено: 15.01.11 09:54. Заголовок: Ольга пишет: а я во..
Ольга пишет:
цитата:
а я вот по-честному, без сро, с голоду не скончалась ))
Взаимообразно! В пр.году купил квартиру доче (хвастаюсь!!) решил делать все "модернизировано",установить счетчики на ХГВ . Переобзвонил кучу фирм . Стандартные вопросы отметаю: кто может рекомендовать и какие гарантии в том,что договор с ресурсноснабжающей организацией будет заключен. Спрашивал о : а в СРО состоите?? Ответ: Да! Я : А на фига??? ведь по 624 допуск необязателен..Зачем потратились? Они: Это Вы грамотный ,но многие спрашивают,какое -то "разрешение". Я: Ну Вы же понимаете ,что это просто "бумажка"? Они : Да.Расцениваем как необходимый откат.
Итог:Так и не нашел фирму...,так как требуется сварка,а для сварки- разрешение на отключение "стояка" ,это к УК, а там своя "мафия".
Отправлено: 15.01.11 10:19. Заголовок: Ольга пишет: maru ..
maru пишет:
цитата:
мои заказчики не государственные на них в ссуд не подашь, у операторов связи все конкурсы обычно закрытые, сперва определяется группа фирм а потом среди них идет выбор
Ага,прочитал на сайте Каспарова какие у вас "маргиналы":
цитата:
Напомним, накануне стало известно о том, что региональная прокуратура заинтересовалась рекламным баннером тарифа "Москва", размещенным на сайте "АльянсТелекома". На баннере изображен мультипликационный Кремль, из-за стен которого периодически выглядывает похожий на Медведева персонаж. Курсор мышки при наведении на картинку превращался в прицел. При выстреле по человеку за кремлевской стеной над его головой появлялся нимб
Отправлено: 15.01.11 10:36. Заголовок: eww пишет: ну если ..
eww пишет:
цитата:
ну если Пауль не помог,
Пауль против... он законопослушный. Только и я против его против, считаю, что фас не прав, и Паулю говорила, что пойду в сро, но только после того, как мне суд об этом скажет... который по правам, в Гааге (обозвал фантазеркой ))))))
Отправлено: 15.01.11 10:49. Заголовок: Ольга пишет: а я во..
Ольга пишет:
цитата:
а я вот по-честному, без сро, с голоду не скончалась ))
ну если вам 624 по честному позволяет работать, то вопросов нет. а проектировщикам, тем, что как мы общестроительным проектированием занимаемся, без СРО никак( благодаря тому же 624му..... Разрешение на строительство любого объекта кроме жилья и сараев требует проект по допуску СРО.
Мне работать позволяет мое желание работать, а 624 устанавливает перечень работ на объектах кап.строительства (читаем градостроительный кодекс...), то, что мои потенциальные заказчики напару с УФАС этот перечень толкуют как им хочется... ну так я и хочу в суде научить читать этот приказ и тех и других как мне надо, т.е правильно (наверно это наглость, да?)
Отправлено: 15.01.11 15:44. Заголовок: Сергей из Сибири пиш..
Сергей из Сибири пишет:
цитата:
Напомним, накануне стало известно о том, что региональная прокуратура заинтересовалась рекламным баннером тарифа "Москва", размещенным на сайте "АльянсТелекома". На баннере изображен мультипликационный Кремль, из-за стен которого периодически выглядывает похожий на Медведева персонаж.
Зарегистрирован: 15.02.10
Откуда: Россия, Хабаровский край
Отправлено: 16.01.11 09:47. Заголовок: Ольга пишет: ну так..
Ольга пишет:
цитата:
ну так я и хочу в суде научить читать этот приказ и тех и других как мне надо, т.е правильно (наверно это наглость, да?)
Ну если нравится судиться - пожалуйста, никто не запрещает - судитесь. А кстати, если можно, поподробней - как вы это делаете? Сколько уходит времени на разбирательство? Какие объекты удалось отсудить?
Отправлено: 28.01.11 14:25. Заголовок: Государство не торгу..
Государство не торгуется Новый единый сайт госзакупок практически не работает После перехода на новую систему госзакупки в России практически остановились. По оценкам ФАС и экспертов, объемы январских сделок, совершенные госорганами, смехотворны и не сопоставимы с прежними годами. ФАС видит причину падения объема госзакупок в нежелании властей на местах участвовать в новой более прозрачной системе. Регионы в ответ указывают на проблемы нового сайта.
С начала года заработал новый официальный сайт госзакупок (www.zakupki.gov.ru), где собирается вся информация о заказах для государственных и муниципальных нужд. Это связано с изменением федерального закона «О госзакупках» (ФЗ-94). Тот же закон предписал муниципальным и региональным заказчикам закупать нужные им товары и услуги на открытых электронных аукционах. Аукционы проводятся на специальных электронных площадках, но сведения об аукционах также должны публиковаться на официальном сайте госзакупок, чтобы повысить их прозрачность и публичность. До сих пор региональные и муниципальные заказчики размещали информацию о заказах на местных сайтах, многие из которых подчас невозможно было найти.
После ввода в действие новой системы объемы резко упали, подтверждают как Федеральная антимонопольная служба, так и независимые эксперты.
В четверг официальный сайт содержал информацию о менее чем 12 тыс. заказов и о чуть более 18 тыс. контрактов. Это значит, что ежедневно на сайте публикуется информация о 857 заказах, а каждый из 83 российских регионов размещает примерно по 10 заказов и заключает по 15 контрактов ежедневно (если считать, что активная работа на сайте началась с 11 января, после окончания зимних «каникул»). Это сильно уступает прогнозам Минэкономразития, курирующего сайт вместе с федеральным казначейством. В министерстве ожидали публикации до 6–9 тысяч объявлений о госзакупках ежедневно.
Не дотягивает до прогнозного и число зарегистрированных на сайте заказчиков – ожидалось, что их число дойдет до 1 млн, но пока реестр содержит сведения менее чем о 200 тысячах пользователей с правом размещения заказа.
В числе не зарегистрированных на сайте, где обязаны регистрироваться все государственные и муниципальные заказчики, оказались даже некоторые ключевые ведомства – в частности, Министерство внутренних дел.
«Сейчас есть серьезный спад объемов госзакупок», – подтверждает начальник управления Федеральной антимонопольной службы (ФАС) по контролю за размещением госзаказа Михаил Евраев.
В ведомстве спад объясняют тем, что многие регионалные и муниципальные заказчики разместили извещения о заказах до 1 января, чтобы произвести закупки на обычных аукционах, а не на электронных, которые они обязаны проводить с 1 января 2011 года.
Нежелание регионалов и муниципалов проводить электронные аукционы в ФАС объясняют тем, что «по-видимому, не все заинтересованы в открытости и прозрачности».
На форумах специалистов госзакупок много жалоб на новый сайт. Пользователи жалуются на постоянные технические сбои, трудности с регистрацией и размещением информации о закупках. Кроме того, значительному числу организаций пришлось перерегистрироваться на сайте дважды из-за того, что данные о них в Федеральном казначействе оказались неверными. Проблемы с сайтом подтверждают в госкомитете по размещению госзаказов Башкирии. Глава ведомства Сергей Новиков рассказал «Газете.Ru», что с 5 по 20 января его подчиненные не могли разместить на сайте ни одного извещения об заказах из-за постоянных сбоев в его работе. Удовлетворительного ответа от оператора сайта – Федерального казначейства – получить не удалось, говорит собеседник «Газеты.Ru». После 20 января госкомзаказ Башкирии сумел разместить информацию о 42 аукционах, но во вторник и среду на этой неделе ресурс опять не работал (в частности, заказчики не могли войти в личный кабинет, оформление одной заявки могло занять до полутора часов).
«Мы предполагали, что будут проблемы с новым сайтом, потому что это очень сложный проект. Сейчас мы смотрим на него, как моряк на погоду: можем только молиться, чтобы он работал», – признался Новиков.
Главная проблема – в отсутствии обратной связи с оператором сайта, говорит собеседник. Невозможность разместить госзаказ ведет к остановке закупочного процесса, что может повлиять на работоспособность заказчиков, отмечает Новиков.
Информации о технических сбоях на сайте обнаружить не удалось, хотя согласно положению о пользовании сайтом, утвержденному Минэкономразвития и Федеральным казначейством, на службу техподдержки возложена обязанность обеспечивать круглосуточный доступ, а в случае сбоев в течение двух часов после возобновления доступа к сайту размещать объявления о времени начала и окончания технических проблем. При этом служба техподдержки официального сайта госзакупок почти ежедневно публикует сообщения о проведении регламентных работ.
За неразмещение информации о планируемых конкурсах и торгах чиновники могут быть оштрафованы.
Сбои на сайтах, где идут торги, могут играть решающую роль при подведении их итогов: так, в 19 января ФАС постановила отменить один из электронных аукционов в связи с тем, что один из участников не смог своевременно подать ценовое предложение из-за технического сбоя на сайте электронной торговой площадки. Это произошло потому, что оператор площадки подвердил наличие технических проблем в указанное время. В другом случае, когда оператор не подтвердил сбоя, ФАС оставил итоги аукциона в силе.
Сайт не рассчитан на большое число посетителей, говорит эксперт в сфере госзакупок Иван Бегтин. «Есть текущая проблема с тем, насколько сайт доступен, с регистрацией заказчиков. От этого сайта зависит функционирование госорганов, среди которых есть и полезные», – отметил эксперт. Посредством сайта закупаются, в частности, медицинские препараты, оборудование, а также продукты питания для больниц.
В федеральном казначействе «Газете.Ru» отказались комментировать процесс перехода на новую систему размещения госзаказа, сообщив лишь, что в ближайшее время планируется пресс-конференция руководителя ведомства по данному вопросу. Минэкономразвития ответа на запрос к моменту сдачи публикации не дал. Читать полностью: http://www.gazeta.ru/politics/2011/01/26_a_3505854.shtml<\/u><\/a>
Отправлено: 28.01.11 20:10. Заголовок: В связи с переходом ..
В связи с переходом на новую систему госзаказа серьезные изменения ждут и строительную отрасль, предупредил он. Под электронные торги попадают все строительные работы. При выборе подрядчика правительство Ленобласти будет смотреть, чтобы у компании был допуск СРО по генподряду. Это требование Градостроительного кодекса РФ и ФЗ-94. Минэкономразвития и ФАС пообещали строго следить за соблюдением этого положения о торгах. Чиновники антимонопольного органа даже пригрозили, что будут «сносить» процедуру, если это требование не будет выполнено.
Тычинский подчеркнул, что подрядчикам следует готовить специалистов, которые будут заниматься торгами. «Тонкости подачи заявки нужно знать хорошо, иначе не сможете получить госзаказ. В ближайшие полгода торги будет выигрывать тот, кто окажется более подготовленным, - предсказал чиновник. - Железо не выдерживает, программы виснут. Срочно закупается новое сервисное оборудование. Поэтому нужно иметь специалиста, который бы хорошо в этом ориентировался». Иметь таких специалистов в штате госучреждений (школ, поликлиник, больниц и т.д.) - это проблема, заметил он.
Отправлено: 31.01.11 13:11. Заголовок: Михаил Прохоров:"..
Михаил Прохоров:"Мне хотелось бы, чтобы мы жили в такой, где нет бедных"
цитата:
Вот еще пример. Сейчас идет борьба с коррупцией путем введения электронных торгов. Я считаю, что дело не в технологии. Как воруют при помощи электронных торгов? Работник формирует заказ, он знает, какая продукция кем производится. Под своего посредника определяет лот, состоящий из товаров четырех заводов, соответственно, «чужой» производитель не может победить, потому что лот содержит позиции, которые он не производит. Побеждает посредник, у которого уже подписаны контракты с четырьмя заводами, он выходит со своей эффективной фирмой и совершенно спокойно выигрывает любые электронные торги. Поэтому вопрос не в том, как проводить торги. Вопрос в качестве мышления, в «системной зарядке», которая воспитывается много-много лет. Процесс изменений должен идти медленно и, повторюсь, касаться психологии. Есть еще одна проблема: двойные стандарты. До того момента, пока элита делает одно, а говорит другое, очень сложно заставить всех и каждого следовать «белым» правилам.
Отправлено: 31.01.11 15:35. Заголовок: Степашин предложил ..
Степашин предложил правительству перейти от госзакупок к госконтрактам
Председатель Счетной палаты Сергей Степашин, встречавшийся сегодня с премьер-министром Владимиром Путиным, предложил правительству перейти от системы госзакупок к госконтрактам. По словам Степашина, так можно повысить эффективность расходования бюджетных средств, по этой системе работают США и большая часть европейских стран. «Я думаю, что это серьезная экономия. Вы, наверное, знаете: только за счет контрактной системы в США экономия на закупке военной техники и вооружений — $60 млрд в год. Я думаю, мы в этом плане ничем не хуже», — сказал глава Счетной палаты.
Степашин добавил, что этой темой его ведомство занимается уже год совместно с Минэкономразвития и ФАС и готово включиться в работу группы первого вице-премьера Игоря Шувалова по подготовке антикризисных мер экономического развития страны.
Отправлено: 09.02.11 10:12. Заголовок: Для аукционов по стр..
Для аукционов по строительству готовятся специальные поправки о введении предквалификации участников Для аукционов по строительству готовятся специальные поправки о введении предквалификации участников торгов по 94-ФЗ и о представлении свидетельств о допуске к видам работ
Введение предквалификации участников аукционов по вопросам строительства, а также представление ими свидетельств о допуске к видам работ, выданных саморегулируемыми организациями - некоторые из новаций, готовящихся в рамках работы по изменению действующего 94-ФЗ.
Об этом сообщили в Национальном объединении СРО строителей (НОСТРОЙ).
Как отмечается в сообщении пресс-службы НОСТРОЙ, тем самым председатель Правительства РФ Владимир Путин, дав необходимое поручение Минэкономразвития при разработке поправок в 94-ФЗ учесть предложения Национального объединения строителей, реально отреагировал на выступление президента НОСТРОЙ Ефима Басина.
Свои предложениями по этой проблематике Е. Басин изложил 3 февраля в докладе на совещании по вопросам жилищного строительства в регионах, которое состоялось в Кирове под председательством В. Путина.
На совещании обсуждались итоги 2010 года по вводу жилья, а также планы на 2011-2020 годы. Как сказал в своем вступительном слове Владимир Путин, в планах Правительства - довести строительство жилья до 90 млн. кв. м в 2015 году. Всего же за период действия программы должно быть построено почти 370 млн. кв. м жилья. Следует добавить, что уже в 2016 г. планируется выйти на объём строительства 100 млн. кв. м в год, а к 2020 г. – 142 млн. кв. м.
Однако на пути реализации этих планов стоит много препятствий, и одно из них – вынесение абсолютно всех господрядов на строительство на электронные аукционы. В результате демпинга в 30-40% и несовершенства электронных торгов аукционы подчас выигрывают компании, весьма далекие от строительства.
Именно поэтому, говорится в сообщении пресс-службы НОСТРОЙ, летом 2010 года организация вышла с предложением ввести в закон о госзакупках понятие предквалификации для участников строительных торгов, а также ограничить демпинг 15%.
Прежде эти предложения встретили сопротивление со стороны ФАС и Минэкономразвития. Однако о необходимости поправок в закон о госзакупках в Послании говорил и президент РФ Дмитрий Медведев. В результате Правительству России были даны поручения в срок до 1 апреля разработать новую редакцию закона.
Выступая на совещании в Кирове, Ефим Басин еще раз коснулся этой проблемы и, как видим, нашел понимание у председателя Правительства России, http://avvakumvk.livejournal.com/1772.html
Ура! предквалификация позволит строить по госзаказу только своим, и не понижать цены. Законы пишутся только для них, а выполнять приходится всем строителям, часть из которых работает с тем же малым бизнесом, другая часть строит только для себя. они то какого...платят взносы на содержание НОСТРОЙ?
Стройотрасль лидирует по числу жалоб на Интернет-аукционы На нее приходится треть всех обращений в УФАС по Петербургу
Строительная отрасль в северной столице лидирует по количеству жалоб при проведении электронных аукционов. На нее приходится треть всех обращений в Управление Федеральной антимонопольной службы РФ по Петербургу. Об этом сообщает агентство DP Media, освещающее семинар по этой теме.
По словам заместителя руководителя петербургского УФАС Ирины Соколовой, больше всего жалоб поступает на необоснованные требования к участникам торгов о предоставлении сведений и документов, не предусмотренных законом.
Например, планируя передачу полученного заказа субподрядным организациям, генподрядчик для участия в аукционе может не иметь допуски по конкретным видам работ, указанным в аукционной документации. В этом случае, требования заказчика к генподрядной организации представить допуски СРО на проведение всего комплекса работ, по мнению ФАС, являются незаконными.
А участвовали мы — ООО «Корпорация ИНЖТРАНССТРОЙ» — в электронных торгах на капитальный ремонт участка дороги Москва - Астрахань. Хочу заметить, что компания наша большая, современ- ная, с хорошей компьютерной оснащенностью и специалистами — это к вопросу квалификации участников торгов. А оператор электронной площадки, на которой велись торги — «Сбербанк-АСТ», тоже весьма солидное заведение. Но вот результат этих торгов для нас оказался па- радоксальным. 15 ноября, через 10 минут после начала торгов участник № 9 — а вы знаете, что все участники анонимны — подал свою заявку со сни- жением цены контракта на 4 %. Мы решили на этом этапе вступить в торги и отправить свою заявку, но при отправке заявки и обновле- ния страницы произошел технический сбой, браузер очень долго за- гружал страницу и в конце выдал сообщение «Не удается отобразить страницу». После этого мы многократно пытались разными способа- ми (Yota, мобильный телефон) установить соединение с площадкой, но безрезультатно, при любом способе подключения браузер очень долго пытался загрузить страницу и в конце всегда выдавал сообще- ние «Не удается отобразить страницу». Так что наше предложение мы не подали, а к 12 : 20, когда система начала функционировать нор- мально, выяснилось, что аукцион выиграл участник № 9. Значит, никто из участников, также как и мы, предложений о цене из-за сбоя сделать не смог. Мы направили на электронную площадку письмо, чтобы аук- цион провели заново. Организаторы признали, что был технический сбой, и назначили повторный аукцион на 17 ноября. В 16 : 30 наша организация зашла в систему, площадка работа- ла, и мы начали участвовать в аукционе. В 16 : 34 : 22 мы подали свое ценовое предложение со снижением стартовой цены 5 %, после чего в 16 : 37 : 53 участником № 9 оно было снижено еще на 5 % и общее сни- жение стартовой стоимости составило 10 %. В 16 : 41 по времени элек- тронной площадки нами было принято решение снизить стартовую стоимость на 10,5 % и подать свое ценовое предложение, однако пос- ле нажатия кнопки повторилась картина 15 ноября! Получить доступ к странице аукциона нам удалось только уже после завершения аук- циона, на этапе закрытия торгов, где и выяснилось, что аукцион выиг- рал… участник № 9! Извините, но я в такие совпадения не верю! [BR]http://www.nostroy.ru/sitePage.do?name=sroBulletins&id=93<\/u><\/a> Стр. 39-40
Отправлено: 17.02.11 22:22. Заголовок: Ну, если это были ра..
Ну, если это были разные аукционы, то №9 первого не тот же самый, что №9 второго аукциона, разве что он зарегистрировался опять девятым по порядку, что маловероятно
Отправлено: 18.03.11 18:28. Заголовок: Несмотря на то, что ..
Несмотря на то, что 94-й федеральный закон о госзакупках ввел четкие определения базовых понятий и процедур, в нем осталось много лазеек, о чем свидетельствует антикоррупционная экспертиза, проведенная НИСИПП. Об основных выводах проведенного исследования рассказывает Николай Смирнов
Отправлено: 15.04.11 10:06. Заголовок: Сначала о закупке. Т..
Сначала о закупке. Требовалась — «поставка автомобиля Мercedes-Benz S 500 4 MATIC Седан (длинная база) или эквивалент». Заказчик — «Автохозяйство правительства Свердловской области». Авто элитное: «Отделка салона — черная кожа, «внутреннее зеркало с автоматическим затемнением», «задние сиденья с функцией массажа», «многофункциональный руль с подогревом и отделкой кожей» и многое другое.
Как проходил аукцион? «Допущен и признан участником аукциона единственный участник размещения заказа ООО «Штерн». Аукцион был признан несостоявшимся. Это означает, что единственный участник («Штерн») забрал контракт по максимальной цене. Вот это экономия бюджетных средств! Притом что в Свердловской области — проблемы с медикаментами и прочими товарами первой необходимости.
Если бы аукцион проходил по закону — цена бы обязательно упала. Но даже это не оправдание для властей.
Почему аукцион не состоялся? Скорее всего, потенциальные поставщики просто не знали о торгах. Проверить эту версию очень просто. Достаточно скопировать строку «Мercedes-Benz S 500 4 MATIC Седан» с сайта госзакупок и поместить в любой интернет-поисковик. Система предложит заменить букву «М» в слове Мercedes с русской на латинскую. Таким образом — на сайте ошибка в одной букве. Найти конкурс мог только знающий о подмене человек. Поисковая система сайта при наборе «Мercedes» латинскими буквами не дает результата. Если же заменить первую букву на русскую — выскакивает нужный тендер. Об этой схеме мы уже писали — чиновники пытаются обмануть электронную площадку и не оскандалиться в прессе за растрату бюджета. [BR][url=http://www.novayagazeta.ru/data/2011/040/02.html]
Отправлено: 15.04.11 11:25. Заголовок: Дело не в шапке (а в..
Дело не в шапке (а в правильном прочтении 94 закона).
25 соболиных шапок закупило правительство Иркутской области Агентство по госзаказу Иркутской области недавно разместило запрос о закупке в тендерном порядке шапок с предполагаемой ценой в 500 тысяч рублей. В характеристике о товаре сообщалось: «Шапка-ушанка мужская, классическая, цельная, из меха баргузинского соболя, цвет тёмно-шоколадный. Мех густой, блестящий, одинаковой длины по всей площади, без дефектов (потёртостей, плешин, заломов), не допускается наличие иных повреждений товара». Шапки закупили для формирования подарочного фонда. Он нужен для презентаций Иркутской области на различных выставках и прочих мероприятиях, пояснили агентству «Телеинформ» в пресс-службе. Начальник аналитического отдела администрации Иркутской области Игорь Наумкин пояснил BFM.ru, что шапки куплены для "формирования подарочного фонда" и чиновники в них не ходят. Как он отметил, соболевая шапка - "один из символов Иркурской области". При этом цену в 500 тысяч в администрации не считают завышенной. "Полмиллиона - это стоимость 25 шапок. Это ниже рыночной цены. 20 тысяч одна шапка стоит. Это ниже рыночной стоимости для соболя. Это ценный мех", - подытожил Наумкин. В фирме «Меха Сибири», которая, будучи единственным участником, выиграла тендер на поставку головных уборов, месяц назад соболиные шапки в розницу стоили 42 тысячи рублей за штуку. «В данный момент соболиных шапок у нас нет, в скором времени ожидается их поступление. Цена будет такая же – 42 тысячи рублей», – пояснили в магазине компании «Меха Сибири». http://www.vsp.ru/social/2011/04/09/510078?call_context=embed ------------- Таким образом, правельна проведя всево лишь одну подобную тендерную закупку предметов роскоши, Иркутская область, в лице её правительства, сэкономила государству немного нимало 22000 рублей на каждой шапке. Сэкономленные (более 50%) на тендере деньги в сумме 550000 поступят в госказну в виде прочих доходов бюджета и пойдут на повышение зарплат учителям и медсестрам или их пенсий.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 188
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума