Отправлено: 09.02.10 10:10. Заголовок: Конференция АНТИСРО 17.02.10 (продолжение)

Я уже сообщал об этом меропирятии.

Уважаемые коллеги!

Приглашаем Вас к участию в работе форума "С Р О в области строительства, капитального ремонта и проектирования" и интерактивной дискуссии мероприятия.

Форум состоится 17 февраля 2010 г., Москва, отель Рэдиссон Сас Славянская.

Информация о мероприятии на сайте http://sro.rusmet.ru

В период конференции будеть работать выставка - презентации компаний - СРО.

С уважением,
Оргкомитет конференции
Ермолаева Зоя Ивановна
495 980 0608
моб. 915 391 1812
119049, Москва, Коровий Вал, д.7, офис 45



Во 2-й половине конференции заявлены темы:
- 148ФЗ нарушает конституцию
- 148ФЗ убивает малый бизнес в строительстве
- 148ФЗ кормушка для коррупционеров - Антикоррупционная эспертиза 148ФЗ в соответствии с
в соответствии с Федеральным законом №172ФЗ от 17.07.09 г. "Об антикоррупционной экспертизе нормативных правовых актов и проектов нормативных правовых актов".
- Обращение к власти о пересмотре концепции саморегулирования.
- Предложения "Как нам обуСРОить Россию"

Информация по итогам Конференции. Добавлена 19.02.2010 года в 12.35 мск.

В ходе проведения конференции (большое объективное Спасибо - организаторам этого обсуждения) было проведено письменное экспесс голосование, показавшее, что квалифицированное большинство (если не сказать подавляющее - порядка 80-85%) ПРОТИВ СРОнизации России вообще, и Строительно-Проектно-Изыскательской деятельностей - в частности.

В ходе конференции были выработаны три предложения по изменению законодательства РФ. Эти предложения записаны уважаемым Ведущим ЦТ обещавшим приложить все усилия для того что-бы донести их до народа. При этом Текст записанный со слов выступавших не согласовывался, и уточненную текстовку наших предложений я выложил в теме. Мы её еще немного - за выходные - подкорректируем и официально отправим всем уважаемым членам Президиума Конференции и её уважаемому Ведущему.

По итогам Конференции подготовлено видеообращение течения АнтиСРО в строительстве, и не только... выступил ряд представителей движения и просто - участников конференции. Эти выступления, в доступной форме, озвучивают нашу позицию и наши предложения.

Проведены как открыто-публичные, так и в перерыво-кулуарные беседы с Представителем Администрации Президента РФ, рядом выдающихся юристов - представителями российских и международных правозащитных организаций.

 Отправлено: 21.02.10 20:00. Заголовок: Алексей Калуга пишет..

Алексей Калуга пишет:

цитата:

Ты что, совсем не догоняешь?

Ну, а если без ёрничества. По серъезному. В рамках подготовки к следующей конференции.
По моему оппоненты будут плавать в этом вопросе очень лихо, просто отмазываясь мол "в 148-м всё написано".
Это очень важно, поскольку тогда и требования, структура и т.п. должна соответствовать этому типу организации.

 Отправлено: 21.02.10 20:07. Заголовок: archmaster пишет: Н..

archmaster пишет:

цитата:

Ну, а если без ёрничества. По серъезному. В рамках подготовки к следующей конференции. По моему оппоненты будут плавать в этом вопросе очень лихо, просто отмазываясь мол "в 148-м всё написано". Это очень важно, поскольку тогда и требования, структура и т.п. должна соответствовать этому типу организации.

Я думаю, что тогда-общественная. Потому что точно некоммерчекая и негосударственная(а вообще-у неё все признаки религиозной). И они по любому будут плавать и отмазываться, ты что, уважаемый, хочешь, что бы они сами смогли в этом разобраться? Не царское это дело в г..не ковыряться. Будут тупо ссылаться на "мол "в 148-м всё написано" и максимум, что смогут выродить, что это общественное некоммерческое объединение коммерческих организаций. Т.е смесь бульдога с носорогом!

 Отправлено: 21.02.10 20:10. Заголовок: Почему-то никто не о..

Почему-то никто не обратил внимания на мою ссылку на журнал "Кровли", там очень грамотно и подробно описано нашем мероприятии .И фотки есть

 Отправлено: 21.02.10 20:13. Заголовок: Uljna пишет: Почему..

Uljna пишет:

цитата:

Почему-то никто не обратил внимания на мою ссылку на журнал "Кровли", там очень грамотно и подробно описано нашем мероприятии .И фотки есть

Где ссылка? Какая ссылка? Можно продублировать?

 Отправлено: 21.02.10 20:18. Заголовок: http://www.krovlirus..

 Отправлено: 21.02.10 20:25. Заголовок: Формальных измений в..

Формальных изменений в закон о СРО 148 конечно добьемся.
Надо сосредоточить внимание на ГрадК ,а именно изменений в части тех статей где сама "добровольность" убивается ст 48 и 52
упор там на "оказывают влияние на безопасность объектов капитального строительства".
это так называемый ДОРБАТОнный перечень.
Если раньше при лицензируемых видах деятельности этот перечень уменьшался .
То при введении 148 и долбаных приказов, происходит увеличения видов работ,что идет в противоречие с путинским планом развития на 2010 год.

Дык вот,если ввести в ст 48 и52 маааааленькую поправку:
2. Виды работ по строительству, реконструкции, капитальному ремонту объектов капитального строительства, которые оказывают влияние на безопасность объектов капитального строительства, должны выполняться только индивидуальными предпринимателями или юридическими лицами, имеющими выданные саморегулируемой организацией свидетельства о допуске к таким видам работ. Иные виды работ по строительству, реконструкции, капитальному ремонту объектов капитального строительства могут выполняться любыми физическими или юридическими лицами.
Вместо КРАСНОТЫ букву И.
Появится ДОБРОВОЛЬНОСТЬ сро и возможность работ для МБ.
Конечно нужно добавить концовку статьи ,типа :при условии СТОИМОСТИ работ или УРОВНЯ ответственности.

http://www.sro-s.ru/law.do?id=12
Помогайте думать.
Где умница ТЕСС ?
Ответь ,товарищ Наташа.

 Отправлено: 21.02.10 20:58. Заголовок: Дык в том то и пробл..

Алексей Калуга пишет:

цитата:

Я думаю, что тогда-общественная. Потому что точно некоммерчекая и негосударственная

Дык в том то и проблема. Мне кажется, что этим их можно долбить серъезно.
Надо добиться официального ответа с трибуны.
Потому как.
Если общественная, то тогда сразу становится юридическая ясность абсурда КФ, обязательности членства и т.д. и т.п.
Тогда и на Конституцию можно ссылаться.
Ведь в законе 148-ФЗ ничего про это не сказано, написано "некоммерческая".

 Отправлено: 21.02.10 21:17. Заголовок: Сергей из Сибири пиш..

Сергей из Сибири пишет:

цитата:

Не согласный . Так как давить будут и "несознательных" адм.ресурсом,т.е. требовать допуск СРО для участия в конкурсах и тэндэрах, а с частниками и без СРО работать можно в "черную",либо продажей материалов. Нужно быть добрее друг к другу,товарищщщ.

maru пишет:

цитата:

Зря ты так. Основные деньги с других видов работ. Оставляют мелочь, что-бы штаны не упали в конкуренции в вольными электриками. Автомобилисты этот лозунг уже целый год цитируют.

Это всё и ёжику понятно! Однако известно - чтобы сделать человеку хорошо, сделай очень плохо,а потом дай малое послабление. А если человеку хорошо - совершать лишние телодвижения он не будет, потому что зачем? Однозначно некая часть "послабленных" успокоится, сами себя уговорят, что всё хорошо, а через годик и этих СРОнизируют. Суть то "двухходовки" в том, что нас просто разобьют на более мелкие группы и СРОнизируют по очереди. Большой кусок, не помещающийся в рот следует разрезать и проглотить по частям. Присутствующие на форуме эту ситуацию понимают, а остальные?
Вот для сомневающихся я и запостил умную мысль Нимёллера, коя от повторения глупее не становится.
Для справки: Я - слаботочник.

 Отправлено: 21.02.10 21:31. Заголовок: Duser пишет: для со..

Duser пишет:

цитата:

для сомневающихся я и запостил умную мысль Нимёллера, коя от повторения глупее не становится

это типичная философия нашего обывателя, Нимеллер предупреждал имхо об опасности неучастия...

 Отправлено: 21.02.10 21:32. Заголовок: Есть смысл провести ..

Есть смысл провести серьёзную экспертизу всех законов и нормативных актов, связанных с СРО и лицензированием. От того, что мы тут гадаем и предполагаем ясности не прибавится. В разных местах форума раскиданы замеченные косяки, а систематизированной информации нет. Надо попросить пару-тройку грамотных юристов отдельно друг от друга поискать предвзято нарушения, тогда будет, что отвечать на крики типа "в 148-м всё написано".

 Отправлено: 21.02.10 21:38. Заголовок: Duser пишет: Надо п..

Duser пишет:

цитата:

Надо попросить пару-тройку грамотных юристов отдельно друг от друга

Их еще не обоСРОили?

 Отправлено: 21.02.10 21:47. Заголовок: Вроде им СРО ещё не ..

проРАБ пишет:

цитата:

Нимеллер предупреждал имхо об опасности неучастия...

Дак и я об том же.
проРАБ пишет:

цитата:

Их еще не обоСРОили?

Вроде им СРО ещё не в обязаловку.
Для начала можно и неофициально обратиться.

 Отправлено: 21.02.10 22:04. Заголовок: Duser пишет: Для на..

Duser пишет:

цитата:

Для начала можно и неофициально обратиться

это значит к друзьям-юристам, друзья юристы говорят о тонком месте -противоречии Контституции, это все знают, но у нас как-то не принято аппелировать к Конституции, у нас больше рулят подзаконные акты и поправки. Но сама мысль правильная- они во втором раунде будут опираться на испорченные под себя законы, а нам надо с юр. точки доказывать, что они испорчены , это плюс к тому негативу на фоне растущей безработицы и соц. напрягу в стране. Воще надо как-то бы все ветки форума в одно русло направить, много разных песен на одну мелодию...)))

 Отправлено: 21.02.10 22:23. Заголовок: Конкретный список то..

Конкретный список тонких мест с разъяснениями надо. По Конституции, насколько помню, запрещается принимать законы, противоречащие Конституции.
Принято-не принято...мало волнует. У нас гарант всенародно избран. Избран - гарантируй.

 Отправлено: 21.02.10 22:30. Заголовок: Duser пишет: Избран..

Duser пишет:

цитата:

Избран - гарантируй

ему некогда, "модернизацию"("перестройка-II") хто будет вершить в стране!!!)))

 Отправлено: 21.02.10 23:22. Заголовок: Duser пишет: Конкре..

Duser пишет:

цитата:

Конкретный список тонких мест с разъяснениями надо.

А какой критерий, или чем думали, когда составляли "Перечень видов работ, которые оказывают влияние на безопасность объектов капитального строительства" Возможно принесенным убытком? Или какой еще критерий? Ведь какое-то обоснование д.б.! А если я чихнул на этом объекте и он развалился, то, стало быть, грипп тоже оказывает это самое "влияние".
Есть методички МРР по определению стоимости проектных работ. Там рекомендуемые проценты на электрику, слаботочку, ВИК, отопление и пр. составляют на эти разделы в среднем 4-6% от всего проекта. Я думаю, что и по сметной стоимости этих (наших) видов работ то же самое.
Вопрос - в какой степени тот или иной вид работ оказывают то самое "влияние" И на основании этого - это ж почему такая уравниловка?!
Это как один из аргументов!!!

 Отправлено: 22.02.10 00:45. Заголовок: Есть ньанс, что если..

Есть ньанс, что если исходить из процентов от всей сметы проектных работ на отдельные виды, то на большинстве коммерческих объектов в лидерах безусловно окажутся архитекторы, конструкторы (это понятно) и ... дизайнеры! Вот у кого работа на безопасность влияние оказывает.

 Отправлено: 22.02.10 01:58. Заголовок: По этому поводу я вы..

простите отредактировал

 Отправлено: 22.02.10 02:05. Заголовок: По этому поводу я вы..

По этому поводу я высказывался на sro-ru.
Приведу оттуда цитаты.

цитата:

Да всё очень просто. Нельзя измерять безопасность и предполагаемую величину ущерба в зависимости от вида работ. Любая работа (как в принципе и деятельность человека в мире) может привести к непоправимым последствиям. Что можно отнести и к деятельности депутатов. Предполагаемую величину ущерба, а, соответственно, и страховки можно измерять только назначением и объемом деятельности, в нашем случае - назначением и объемом строительного объекта. Согласитесь, что риск ущерба от неправильной установки унитаза в магазинчике на 50м2 и супермаркете совершенно разный. Приведу пример из жизни в советское время. В новом ростовском аэропорту в подвальном этаже протекала канализация в туалете для посетителей. Так случилось, что рядом проходили все кабели независимого электропитания от двух источников. Кабели замкнуло. Аэропорт вместе с диспетчерской исчез с экрана радаров всех самолетов, летящих над Ростовом и заходящих на посадку. Аварийную автономную дизельную станцию не смогли завести сразу. Время шло. В одном из самолетов приближающихся к аэропорту находился проверяющий (мой одноклассник). Он через средства связи самолета и его локатор, используя волну милицейской рации на земле в течение получаса отводил все самолеты от аэропорта, пока не устранили аварию. Моему однокласснику была объявлена благодарность. Я не ручаюсь за достоверность деталей, прошу спецов не пинать меня ногами. Но суть проблемы определения рисков наглядна.

цитата:

[quote="ДМИТР"]Логичней Архмастера не скажешь,можно только фактами дополнить .[quote] Спасибо за поддержку. Продолжу. Тогда и система допусков выстраивается и величина взносов в КФ. Хочешь получить допуск на проектирование дворовых туалетов, пожалуйста, внеси 1 тыс.руб в КФ. Хочешь проектировать небоскреб Охта-центр, пожалуйста, оформи допуск и внеси в КФ 10 000 тыс.руб. При этом даже не надо проверять наличие специалистов на фирме. Понятно, что если фирма может внести в КФ такую сумму, то все спецы у неё есть. Остальное покажет экспертиза и архстройконтроль. PS А сейчас все споры о перечне несут в себе не что иное, как определение "кто в доме хозяин" среди властных структур. Как в старой поговорке про панов и чубы холопов.

цитата:

Продолжу. Классификацию, назначение и градацию объектов нет необходимости придумывать, она уже есть в Сборнике Цен на Проектные Работы. Можно взять за основу и только дополнить этот документ или уточнить. Например: 1. 1-этажный жилой дом с надворными постройками 2. 2-этажный жилой дом с надворными постройками 3. 3-этажный жилой дом с надворными постройками 4. 4-этажный жилой дом с надворными постройками 5. 5-этажные жилые дома 6. 6-10-этажные жилые дома 7. 11-13-этажные жилые дома 8. 14-16-этажные жилые дома 9. 17-20-этажные жилые дома 10. Жилые дома свыше 20 этажей Собственно, зародыш этого уже был в системе ФЛЦ - степень ответственности объектов. Далее. Тогда стоимость работ на объекте соотносится с величиной взноса в КФ. Чем выше ответственность допуска, тем больше объем объекта, тем дороже он стоит, тем страшнее риски, тем выше величина взноса в КФ. Если ввести такой принцип, то ни у МСБ, ни у крупняков нет вопросов, все могут участвовать в СРО. У МСБ появляется возможность стать крупным, т.е. перспектива роста. Появляется конкуренция среди участников одинакового уровня допусков и т.д. и т.п. Ну, в общем, как-то так в общих чертах.

цитата:

"Консалт-СВ" Т.е. получается оставить в качестве основы действующий закон, введя градации по комп.фонду для работ с разной степеью ответственности. Условно: маленькие "крановерты" -100 000 средние "стеноставы"-200 000 крупные "атомвокзалстрой"-300 000 Или при этом развести искомых по разным СРО?

цитата:

Ну где то так. В остальном нет разницы, в одном СРО разные допуски или в специализированных СРО. Хотя эта тенденция на примере ЖД и Атомстроя уже обзначилась. Варианты тогда могут быть любые.

цитата:

[quote="никита"]Отменить коллективную отвественность[quote] В этом случае она автоматом отпадает. Каждый висит за свой взнос в КФ.

PS А на sro-ru тишина. за последние 2 суток только три форумчанина заходили, включая меня.
Похоже конец сайту, "мавр сделал своё дело, мавр может уйти"

 Отправлено: 22.02.10 06:32. Заголовок: TSM пишет: Может ес..

TSM пишет:

цитата:

Может есть смысл связаться с оргкомитетом и не ломать копья?

надо определить стратегию участия в этом мероприятии, сделать мы это может только путем обсуждения на форуме.
Затем выйти на оргкомитет. У Поликрома уже есть опыт.
То что к нам прислушались, и стало чаще звучать в прессе слово антиСРО, это уже наша победа.
Никаких сомнений в себе, двигаем дальше, учимся и извлекаем уроки из ошибок.

Потому что дело наше правое, простите за высокопарность)

 Отправлено: 22.02.10 06:37. Заголовок: Uljna пишет: Почему..

Uljna пишет:

цитата:

Почему-то никто не обратил внимания на мою ссылку на журнал "Кровли", там очень грамотно и подробно описано нашем мероприятии .И фотки есть

форум - такой формат, что сообщения следуют одно за другим, порой на разные темы, теряется нить общения и какие то сообщения остаются без внимания.
поэтому надо не стесняться, и дублировать еще раз, если что потом сотрем лучше.
Статья хорошая, про антиСРО большой кусок. Значит на нас обратили внимание, теперь главное не потеряться в словах и доказать, что мы умнее этих законотворцев.
Сейчас перенесу ссылку в новости.

 Отправлено: 22.02.10 06:56. Заголовок: Сергей из Сибири пиш..

Сергей из Сибири пишет:

цитата:

Дык вот,если ввести в ст 48 и52 маааааленькую поправку: 2. Виды работ по строительству, реконструкции, капитальному ремонту объектов капитального строительства, которые оказывают влияние на безопасность объектов капитального строительства, должны выполняться только индивидуальными предпринимателями или юридическими лицами, имеющими выданные саморегулируемой организацией свидетельства о допуске к таким видам работ. Иные виды работ по строительству, реконструкции, капитальному ремонту объектов капитального строительства могут выполняться любыми физическими или юридическими лицами. Вместо КРАСНОТЫ букву И. Появится ДОБРОВОЛЬНОСТЬ сро и возможность работ для МБ. Конечно нужно добавить концовку статьи ,типа :при условии СТОИМОСТИ работ или УРОВНЯ ответственности.

Я считаю, что камнем преткновения является слово безопасность. Это настолько железный аргумент, что после него бледнеют все аргументы. Вспомните Консалта с его истерическими воплями: от вас зависит жизнь окружающих. Это настолько общее слово, что нас, технарей, оно просто выбивает из колеи. Мы привыкли оперировать конкретными величинами. Поэтому надо убирать слово безопасность и вводить слово уровень ответственности. Чтобы изменить кое кому мозги нужно время. Но кАпать надо. И биться за любое послабление.

 Отправлено: 22.02.10 07:17. Заголовок: Tess пишет: Мы прив..

Tess пишет:

цитата:

Мы привыкли оперировать конкретными величинами.

Точно ,товарищ Тесс ,подметила.
У инженеров: расчет и цифры.(Логика Архмастера).
У юристов: размытость и чувства. (Истерика Консалта ).
Будем приводить Гармонию к Алгебре .)))

 Отправлено: 22.02.10 12:19. Заголовок: Подписывает телегра..

Подписывает телеграмму физическое лицо с ФИО и пропиской Это нужно для того, чтобы телеграмма была не "из деревни от дедушки Константина Макарыча" Если вы руководитель предприятия - у Вас должен быть приказ о Вашем назначении с живыми подписями и печатью фирмы.

 Отправлено: 22.02.10 12:22. Заголовок: Могут обвинить в ..

Мару пишет:
А может отсканировать с печатью и подписью и прислать по факсу или электронке.
Ведь такой документ то же вес имеет.

Могут обвинить в подтасовках фактов и фамилий!
мало ли что на ксероксе можно сделать!!!???
А работник почты лицо государственное и незаинтересованное...

 Отправлено: 22.02.10 12:43. Заголовок: О безопасности в строительстве.

Уверен: - в строительстве нет работ не влияющих на Безопасность (с большой буквы Б)
Игры с перечнем это от лукавого, что бы бросить малому бизнесу обглоданную кость с барского стола!

Поэтому рассматривать безопасность только в рамках саморегулирования дилетантизм чистой воды!!!

Разработчики 148 ФЗ ставили себе целью - под истеричные вопли о безопасности, создать кормушку для нового вида бюрократии - негосударственного чиновничества!

Не разбираясь в технических аспектах строительного процесса, думаю. что сопромат им не осилить никогда, холопики пошли по пути подсчета душ с высшим и ср.- техническим образованием. Это просто и наглядно - приехал с проверкой посчитал ИТРовцев, слава богу арифметику наши борцы за безопасность осилили. Только вот цену за эту аферу запросили несусветную. Чтобы сосчитали моих 3-х сотрудников, я должен выложить миллион и пожизненно кормить этого нахлебника-проверяющего! А заказчик разве не может это сделать при заключении договора??? И без миллиона???

Даже настоящее саморегулирование а не фантик-148, на мой взгляд, только лишь составная часть Безопасности!!!

Здесь необходимо:
Законодательно усилить ответственность заказчика-застройщика за построенное здание или сооружение, даже после его продажи третьим лицам.
Переработать 148 ФЗ и внести соответствующие поправки в Градостроительный Кодекс.
Ускорить принятие технических регламентов по видам работ в строительстве. Вот основная задача саморегулируемых организаций.
Доработать закон "О безопасности зданий и сооружений" В существующем виде это липа не хуже 148ФЗ
Не допустить принятие такой же липы в законе "О безопасности строительных материалов"!
Законодательно усилить ответственность и права Архстройнадзора.

И все эти законопроекты увязать друг с другом

Только так можно выйти на решение технических вопросов Безопасности, а не разводить фуфло по Общественным советам, ГД, СФ, в Правительстве и Администрации.

P.S.
В соответствии с 48 Постановлением Правительства, что бы установить унитаз в ГД (особо важный объект) нужен 1 сантехник и 42 инженера!!!
Даже при самых просторных кабинках в ГД 43 человека туда не поместятся!!!!

 Отправлено: 22.02.10 13:23. Заголовок: polikrom Если вы ру..

polikrom

цитата:

Если вы руководитель предприятия - у Вас должен быть приказ о Вашем назначении с живыми подписями и печатью фирмы.

изв за тупость - если телегр от директора - показать приказ о назначении работнику почты?

 Отправлено: 22.02.10 13:29. Заголовок: Сергей Коробкин пише..

Сергей Коробкин пишет:

цитата:

изв за тупость - если телегр от директора - показать приказ о назначении работнику почты?

Совершенно верно!!!

 Отправлено: 22.02.10 19:57. Заголовок: По поводу отправки т..

По поводу отправки телеграммы. Очень рекомендую, предварительно распечатать текст на листе, подписать ФИО и должность, шлепнуть печать (обязательно) и отнести на почту. На почте будут слегка тормозить (как правило) Но если повторить третий раз, что у Вас текст распечатан и с печатью, которую нужно заверить вместе со Вашей подписью, то ничего писать не заставят, просто отдадите текст и на нем в присутствии почтмейстера еще раз распишитесь. Все будет гораздо быстрее, чем еще раз переписывать все на бланк, тем более что бланк с печатью все равно на почте потребуют оставить для отчета. Приказа о назначении у нас не требовали. В Питере стоимость всего удовольствия - 189руб

 Отправлено: 22.02.10 20:24. Заголовок: polikrom пишет: Уве..

polikrom пишет:

цитата:

Уверен: - в строительстве нет работ не влияющих на Безопасность (с большой буквы Б)

Тема количества спецов - скользкая для разработчиков СРО. Так как цифры взяты с потолка, обосновать их по крайней мере тяжело, а скорее всего невозможно. Как они определили её для всех случаев жизни? Для большого объема работ трех человек будет даже мало, пусть и на один вид работ. А вот друг в Москве занимается проектами узлов учета электроэнергии, работает давно и отлично справляется сам. Обосновать, для каких целей ему нужны еще два специалиста с высшим образованием, учитывая, что проекты согласуются минимум в двух разрешительных органах, непросто. Количественный ценз не нравится и активным срошникам. Уже приводил эту тему в другой ветке. Поэтому эту тему нужно развивать.