Отправлено: 22.04.10 11:09. Заголовок: Общественная экспертиза Приказа Минрегиона 624

Внимание: общественная экспертиза Приказа 624 завершена 27.04.2010.

Текст заключения об итогах экспертизы в формате *pdf (260 Kb) можно скачать здесь


Ниже можно просто прочесть, как это все происходило в real-time формате, начиная с 20.04.10.
___________________________________________________________


Вчера на заседании центр. совета приняли решение:
не получится в 2-3 фразах показать, чем именно 624 ухудшил положение дел и условия работы для малого и микробизнеса.
То есть необходим развернутый документ, пусть на нескольких страницах, который мы сможем делать потом приложением к любому письму и обращению, где бы ни понадобилось.

То есть надо такой документ подготовить.
То есть необходимо сделать ЗАКЛЮЧЕНИЕ об общественной экспертизе Приказа Минрегиона России от 30 декабря 2009 года N 624
Для этого большая часть первичной работы уже сделана в ветке "Начинаем работать, что имеем..."
Осталось:
1. Определить ТРЕХ специалистов (строитель, инженер, изыскатель), кто сведет в отдельные разделы заключения то, что по его профилю.
2. Решить, кто будет предсдателем и ответственным секретарем экспертной группы - то есть напишет шапку, итоговые выводы и приведет все в единую форму документа.
3. После того, как будет ясно, кто будет делать 1 и 2 - выкладываем эту ветку в общий форум, потому что нам важно собрать подписи экспертов под заключением: каждый, кто принимал участие хотя бы одной фразой и одним толковым примером и готов поставить свою подпись в формате И.О. ФАМИЛИЯ, должность, образование, опыт работы, должны иметь возможность поставить свою подпись эксперта под общим документом.

(Кроме того, надо определиться, кто будет отвечать за сбор отсканированных подписей всех экспертов и разместит их все в единый документ)


Образцы того, как может выглядеть Заключение об общественной экспертизе, здесь:
http://www.oprf.ru/expert/views/
http://ewnc.org/node/5405

Это желательно сделать быстро. Не позднее понедельника.
Председателем экспертной группы предлагаю SOSED'а
Ответственным секретарем Tess

 Отправлено: 25.04.10 08:12. Заголовок: Консалт-СВ пишет: З..

Консалт-СВ пишет:

цитата:

Заранее благодарен

А вот это зря. Не получится: мы не злые и у нас короткая память, чиста девичья, мы уже забыли, что там было.
/чесслово, я не вспомню, даже если постараюсь...

 Отправлено: 25.04.10 11:56. Заголовок: Консалт-СВ Я давно..

Консалт-СВ

Я давно заметил что хамство и мат тут в почете. А вот конструктивного обсуждения тут не дождаться. Многие тут могут деть только на белое и черное, других цветов и оттенков они не признают. Объяснять что те кто за СРО заинтересованы в защите МБ - тут бесполезно.

К сожалению время свое дело сделает и они своими глазами все увидят.

 Отправлено: 25.04.10 12:12. Заголовок: Guest пишет: Я давн..

Guest пишет:

цитата:

Я давно заметил что хамство и мат тут в почете. А вот конструктивного обсуждения тут не дождаться. Многие тут могут деть только на белое и черное, других цветов и оттенков они не признают. Объяснять что те кто за СРО заинтересованы в защите МБ - тут бесполезно. К сожалению время свое дело сделает и они своими глазами все увидят.

1. Покажите ,пожалуйста, где здесь мат на форуме ???? Они удаляются.
2. Про белое и черное, а так делит закон о "добровольности" вступлениия СРО.
Не вступил -черненький
Вступил ,заплатив денежку.-беленький.
3.. "Объяснять что те кто за СРО заинтересованы в защите МБ " вот с этого места можно поподробней про защиту МБ.

 Отправлено: 25.04.10 12:19. Заголовок: Сергей из Сибири пиш..

Сергей из Сибири пишет:

цитата:

Не вступил -черненький

Негренький, кучерявенький

 Отправлено: 25.04.10 12:20. Заголовок: Сергей из Сибири пиш..

Сергей из Сибири пишет:

цитата:

1. Покажите ,пожалуйста, где здесь мат на форуме ???? Они удаляются. 2. Про белое и черное, а так делит закон о "добровольности" вступлениия СРО. Не вступил -черненький Вступил ,заплатив денежку.-беленький. 3.. "Объяснять что те кто за СРО заинтересованы в защите МБ " вот с этого места можно поподробней про защиту МБ.

1). Мат то удаляете, а хамство остается. Хамство от мата мало чем отличается.
2) Закон № 315-ФЗ "О СРО" как раз никого не делит - хочешь вступай хочешь не вступай, и оттенков он дает очень много и цветов разных.
3) Читайте мои посты внимательнее и поймете где мы за МБ. По поводу 624- надо оставить только как советует Плескачевский В.С.- при этом определить ставки и порядок страхования ответственности МБ (надеюсь вы поймете о чем я)

 Отправлено: 25.04.10 12:29. Заголовок: ...все-таки это прав..

...все-таки это правда, что все мальчишки - ужасные драчуны
/пошла с ведерком и совочком в песочницу куличик лепить

 Отправлено: 25.04.10 12:32. Заголовок: 1) Хамство господ ша..

1) Хамство господ шалиных , и пр. вы можете прочесть на СРОшных сайтах ,оно, их хамство еще и действом подтверждено.
2) Закон 315ФЗ всего ступень, развитая и обоснованная и переработанная до 148ФЗ.
2.а Коллективная ответственность
2.б Компенсационный фонд
3.)Я читал все Ваши посты.Может быть Вы и за МБ,но Вы ,Гуест, и то за деньги свои услуги нам предлагали.
А г-н Плескачевский зачем нам его советы .Мы не депутаты,как он.У нас нет законодательной иницаитивы,в отличии от него.
Почему он в ГД молчит???Он же депутат-избранник народа.В газете каяться одно, а где его реальная помощь???

 Отправлено: 25.04.10 12:33. Заголовок: По проектированию хо..

По проектированию хочу сказать... УЖОС!!! Вот что я хочу сказать!
И, кстате, АдминМару не совсем верно неискушенные в АнтиСРОчном движении наши коллеги, а так же представители госслужб, могут понять. Смотрите сами - первыми строчками на Сайте написано, что, цитирую: "№624 позволяет слаботочникам и еще другим инжененрным компаниям не вступать в СРО" - очень верно подмечено, но...
Начинаем смотреть приказ... внутрянку монтировать разрешили - отопление водоснабжение канализация - а выпуск (ввод) в здание? А подключение к магистральному колодцу? Кто это за нас, Пушкин делать будет??? Так он писатель, а мы читатели... так что нихрена он за нас это не сделает.
Значит придется нам нарушать Закон?!
ДА, придется.
Потому что закон 148ФЗ - дебильнейший из законов за всю историю госдумы РФ.
И уже само то, что его может менять какое то министерство (где и строителей то - кот наплакал) как ему вздумается (каждые три месяца) делает этот "закон" законом придурков.
Вот и вся экспертиза и приказа (ему название сам минрегион дал - дорбанотаный) и "закона" 148ФЗ - закон придурков.

 Отправлено: 25.04.10 12:35. Заголовок: ща кааак дам всем по..

ща кааак дам всем по башке совочком...)
....ну вы чего, в самом деле???

Ну не время сейчас о морально-этической составляющей понятия "хамство" рассуждать, чесслово...

 Отправлено: 25.04.10 12:53. Заголовок: Чтой-то всё больше и..

Чтой-то всё больше и больше защитников малого бизнеса на горизонте появляется в связи с приказом №624.
Проектировщики со своим НОПом первые засветились и т.д. по списку. Не верю я сронизаторам и их проводникам, потому как за ними стоят деньги. Заботливые прям донельзя, это как бандит ,ограбивший человека , приглашает потерпевшего помочь ему устроить свои делишки.
Во здорово будет если срошники на каждом углу будут хвастаться о коалиции всех строителей , включая Антисро ,в борьбе с №624.
В суд они будут подавать на №624, да флаг им в руки.
Хотят свести всю идею сро ,к борьбе с приказом. Мелко,как-то,мелко. КС и никаких гвоздей. Примут приказ - хорошо то,что уже кому-то станет легче. Дойдёт очередь и до остальных. Сам факт множества приказов - уже победа.

 Отправлено: 25.04.10 12:56. Заголовок: Guest пишет: К ..

Guest пишет:

цитата:

К сожалению время свое дело сделает и они своими глазами все увидят.

Именно так, время все расставит на свои места И мы все своими глазами увидим. Кто был прав, а кто не прав. Однако, почему к сожалению ?

Хоттабыч пишет:

цитата:

Потому что закон 148ФЗ - дебильнейший из законов за всю историю госдумы РФ. И уже само то, что его может менять какое то министерство (где и строителей то - кот наплакал) как ему вздумается (каждые три месяца) делает этот "закон" законом придурков.

Действительно, что это за закон, который можно менять каждые три месяца? Так можно дойти и до ежеквартальной смены конституции

 Отправлено: 25.04.10 12:59. Заголовок: Guest пишет: По пов..

Guest пишет:

цитата:

По поводу 624- надо оставить только как советует Плескачевский В.С.- при этом определить ставки и порядок страхования ответственности МБ (надеюсь вы поймете о чем я)

Ту мне думается Guest прав.

 Отправлено: 25.04.10 13:05. Заголовок: Кстати, Андрей, а во..

Кстати, Андрей, вот ты проектировать внутреннюю слаботочную сеть сможешь - это да, а вот, читаем дальше:
4.5. Работы по подготовке проектов внутренних диспетчеризации, автоматизации и управления инженерными системами - не сможешь нихрена проектировать.
Добавлено maru ( я настолько хорошо знаю свой предмет что могу решить эту задачу системами связи, ничего не нарушив)
Добавлено Хоттабыч (Андрей, в том что ты отлично знаешь свой предмет никто не сомневается, и я буду ИТП к отоплению в раздел ОВ лепить вместо ТМ при монтаже, но это все до поры до времени, пока нас не нужно станет "подтянуть". Для этого все и делается - что бы любого из нас можно было "подтянуть" когда понадобится. Нафига власти нужны ненарушающие ничего люди? Независимые!!! Нет! Нужны те кто приносит реальную пользу, но, при желании и/или необх одимости их можно подтянуть за подобные "отклонения")

Опупенный проект - одна голимая трассировка лапши (Утечка - лапша это провод тонкий - телефонный например). И в аксанометрии и в 3D и в планах и в разрезах... одна лапша - куски провода (сорри кабеля) болтаются в пространстве... сами посебе потому что 4.5. Работы по подготовке проектов внутренних диспетчеризации, автоматизации и управления инженерными системами ты уже на делаешь, Андрей.
А как не крути - это от тебя и нужно Заказчику.
А уж как при этом ты провода трассируешь (очень кстати дело сурьезное трассировка - т.к. требует согласования со всеми смежниками) это Заказчика меньше всего волнует. Заказчику нужно: "диспетчеризация, автоматизация и управления инженерными системами" - т.е. результат.
Костюм Заказчику нужен, а не пугвицы.

Короче по теме:
ДОБАРОБОТАННЫЙ ПРИКАЗ (как там его млятский номер?) ПОЛНОСТЬЮ УНИЧТОЖАЕТ МБ В ПРОЕКТИРОВАНИИ!!!
Вот что нужно написать!
ПОЛНОСТЬЮ!!!

Жаль... ведь эти разделы Рабочей Доокументации (ув. Утечка - так правильно Рабочий Проект сейчас называется - по этому "профи" околопроектное сразу вычисляет кто Вы - в теме или просто пассажир) РД - сокращенно, а не, Боже упаси РП - идиоты - полностью с Вами согласен Галина. Так вот. Традиционно эти разделы разрабатывали замечательно именно предприятия МБ которые их же затем и претворяли в жизнь.

Да, пожалуй с таким подходом мы будем иметь не снижение стоимости строительства, о необходимости которого так много говорили ВВП и иже с ним, а увеличение стоимости...

Ребята, а я понял... по крайней мере с проектированием.
Исторически, так сказать, посмотрел на все это и понял... это РЕТРОГРАДЫ сопротивляются... борятся за свое наследие прошлого - когда все на кульмане с логарифмической линейкой делалось.
А для этого сотни людей в мастерской должны были работать!!!
А сотни людей - это сотни зарплат!
А потом произошла смена СРЕДСТВ ПРОИЗВОДСТВА...
ОДИН толковый разработчик (за компом с современным америкосовским ПО) заменяет от пяти до 10ти человек личного состава проектного бюро 70х годов.
А смена средств производства - всегда очень болезненна.
Ну представте что сейчас будет с нефте-газом если альтернативу более экономически выгодную источника энергии разработают?

Лучше бы экспертизу и технадзор усилили, и подучили... но и перетрясли на предмет профпригодности. Это никогда не мешает. Чем СРОшной фигней заниматься - это я лично Президенту.

 Отправлено: 25.04.10 13:06. Заголовок: Точно тут говорить н..

Точно тут говорить не с кем - кроме Архмастера. Утечка вот молодец- одна пытается - а толку то с такими как вы каши не сварить. Кинешь в воду кусок мяса - сразу заберете, зачем ему свариться то.

Жаль мне тех усилий, что и Вы делаете и другие.

А то что вам поддержка не нужна в органах власти - так прекрасно - сидите на лавочке - жуйте семечки - и обсуждайте какие все плохие.

Сергею из Сибири - еще раз напомни вопрос - вы мне дом построите бесплатно? Ответ был на форуме - нет!. Тогда почему я должен бесплатно работать? Научитесь уважать не только свой труд.

 Отправлено: 25.04.10 13:17. Заголовок: Guest пишет: Научит..

Guest пишет:

цитата:

Научитесь уважать не только свой труд.

Знаете я действительно уважаю свой труд и отстаиваю теперь право на труд БЕСПЛАТНО.
Почему,потому как этого Права меня лишили законодатели,живущие за счет и моих налогов,и продажи недр (Вы знаете Конституцию.)
Вы сторонник СР ,дык вот настоящее саморегулирование возникает снизу,пример ,этот форум.
А Вы ,как один из команды Плескаческого,разработали ,те законы изза которых, Я НЕ МОГУ РАБОТАТЬ.
У меня нет денег на оплату ваших работ по исправлению ваших же ошибок.

 Отправлено: 25.04.10 13:19. Заголовок: Сергей из Сибири пиш..

Сергей из Сибири пишет:

цитата:

А г-н Плескачевский зачем нам его советы .Мы не депутаты,как он.У нас нет законодательной иницаитивы,в отличии от него. Почему он в ГД молчит???Он же депутат-избранник народа.В газете каяться одно, а где его реальная помощь???

Серега, не понимаешь ты нефига. У них же в ГД течения - тебе же Гуест объяснял. А ты все как маленький, или как инженер - почему да почему... тебе же объясняють - течения. Понимашь?

 Отправлено: 25.04.10 13:21. Заголовок: Сергей из Сибири П..

Сергей из Сибири

ПАрдон - чем 315-ФЗ вам мешает работать?

 Отправлено: 25.04.10 13:26. Заголовок: Guest пишет: Тогда ..

Guest пишет:

цитата:

Тогда почему я должен бесплатно работать? Научитесь уважать не только свой труд.

Если мне интересен заказчик, я могу работы сделать без оплаты.Сколько переделано проектов, смет которые не пошли в работу, но они все интересны как болванки для последующих работ с заказчиками.

А такGuest покажите на что вы способны, а этого нет.
Выши обиды тут не интересны, а маты и прочее нам это понятно, человеку выговорится надо.

 Отправлено: 25.04.10 13:28. Заголовок: Guest пишет: ПАрдон..

Guest пишет:

цитата:

ПАрдон - чем 315-ФЗ вам мешает работать?

Повторю Вам еще раз :
Коллективную ответственность .
Компенсационный фонд.
Это и легло в основу холопиковским разработчикам 148 ФЗ.

 Отправлено: 25.04.10 13:32. Заголовок: Сергей из Сибири пиш..

Сергей из Сибири пишет:

цитата:

Коллективную ответственность . Компенсационный фонд.

Вопрос "Чем?" подразумевает пояснения вообще-то, а не только констатацию.

Теперь поясню ВАМ что это не может вам мешать если:
1) Коллективная ответственность определяется разумными взносами;
2) Имеется возможность возврата внесенных средств при определенных условиях;
3) Аналогия существует и в страховании и кредитовании (в том числе в СССР) - общества взаимного страхования, общества взаимного кредитования.

 Отправлено: 25.04.10 13:41. Заголовок: Guest пишет: 1) Кол..

Guest пишет:

цитата:

1) Коллективная ответственность определяется разумными взносами; 2) Имеется возможность возврата внесенных средств при определенных условиях; 3) Аналогия существует и в страховании и кредитовании (в том числе в СССР) - общества взаимного страхования, общества взаимного кредитования.

Guest совершенно прав. 315-ФЗ вообще ничем не мешает. Просто 148-ФЗ довел саму идею КФ до абсурда своей несоразмерностью и очевидной необснованностью.

 Отправлено: 25.04.10 13:43. Заголовок: Guest пишет: Теперь..

Guest пишет:

цитата:

Теперь поясню ВАМ что это не может вам мешать если:

Согласен с Вами во многом,так же почему то вспомнил матершинную поговорку про "Если бы у бабушки..... ,то она была бы дедушкой".
Дык вот ,даже существующий 315фз в условиях нынешнего режима "вертикали власти" ,превращается в дубину не только для строителей,через 148 ФЗ.
но и подтягивают и лесорубов, прочтите:
http://antisro.forum24.ru/?1-1-0-00000045-000-40-0-1271213761
и подут подтягивать о освобождать от "чиновничьего произвола" многие отрсали .
Холопики взяли его на вооружение.
А коллективная ответственность, не приемлема самой сущностью человека. (Исторические примеры приводить не буду). Это главный ошибочный принцип.

 Отправлено: 25.04.10 13:44. Заголовок: утечка Спасибо ВАМ..

утечка

Спасибо ВАМ за поддержку.

Как Вы уважаемая коллега считаете - Что если Писать так Компенсационный фонд (Репутационный фонд) - так понятнее будет?

 Отправлено: 25.04.10 13:46. Заголовок: Guest пишет: Компе..

Guest пишет:

цитата:

Компенсационный фонд (Репутационный фонд) - так понятнее будет?

Хороший вопрос. Боюсь, что даже при такой формулировке мы еще очень долго будем получать отторжение самой идеи КФ, уж слишком по живому ею резали. Известно, что во время болевого шока работает только спинной мозг, головной отключается... за это даже врачи пациентов не ругают...

 Отправлено: 25.04.10 13:49. Заголовок: Сергей из Сибири пиш..

Сергей из Сибири пишет:

цитата:

но и подтягивают и лесорубов, прочтите: http://antisro.forum24.ru/?1-1-0-00000045-000-40-0-1271213761 и подут подтягивать о освобождать от "чиновничьего произвола" многие отрсали .

А вот тут позволю с вами не согласится! Леса вырубаются бесконтрольно. А как известно ВАм что данный материал (строительный) востанавливается в течение 50 лет. Так вот есть правила которые говорят о том раз ты взял делянку на вырубку ты обязан ее засадить саженцами. Этого сегодня не делается ни одним предпринимателем. Все за счет бюджета. а Деньги кладут дельцы. В данном случае я согласен в том что СРО лесорубов поможет устранить с рынка недобросовестных предпринимателей и наказать их рублем. А государству как минимум сохранить свои ресурсы на долгие годы вперед, которые понадобятся - НАШИМ (Вашим именно Сергей и моим детям).

 Отправлено: 25.04.10 13:51. Заголовок: утечка пишет: Хорош..

утечка пишет:

цитата:

Хороший вопрос. Боюсь, что даже при такой формулировке мы еще очень долго будем получать отторжение самой идеи КФ, уж слишком по живому ею резали. Известно, что во время болевого шока работает только спинной мозг, головной отключается... за это даже врачи пациентов не ругают...

С одной стороны с вами согласен, что резко сделали - а с другой надо понимать механизмы работы КФ чтоб понять его необходимость на этом этапе становления добросовестного бизнес-сообщества.

 Отправлено: 25.04.10 13:52. Заголовок: Сергей из Сибири пиш..

Сергей из Сибири пишет:

цитата:

А коллективная ответственность , не приемлема самой сущностью человека

Не факт. Одна из старейших страховых компаний Lloyd's изначально была построена (и сейчас построена) на принципе полного товарищества с полной коллективной ответственностью всем имуществом каждого из соучредителей. Репутация этой компании - мировой образец.
Чтобы стать их клиентом - это еще надо заслужить.
Вот я вам всем такой репутации желаю))

 Отправлено: 25.04.10 13:53. Заголовок: Сергей из Сибири пиш..

Сергей из Сибири пишет:

цитата:

А коллективная ответственность , не приемлема самой сущностью человека.(Исторические примеры приводить не буду).Это главный ощибочный принцип.

А вы как раз приведите пример! Это может и стать основой для обсуждения. Прощу прощения если выскажу крамолу - такое впечатление что родился и жил в СССР я только один.

 Отправлено: 25.04.10 13:54. Заголовок: Guest пишет: вот т..

Guest пишет:

цитата:

вот тут позволю с вами не согласится! Леса вырубаются бесконтрольно

Да я не про леса ,а про то как эксГенерал Квашнин,использует эту коллективную ответственность,и за "дельцов" будет отвечать честный лесоруб Михалыч.)))
Если следовать и дальше про бесконтрольность использования Наших ресурсов, давайте и про нефть и газ начнем говорить.
Лес хоть возобновляемый природный ресурс,а Газ и Нефть ????

 Отправлено: 25.04.10 13:54. Заголовок: Guest пишет: надо п..

Guest пишет:

цитата:

надо понимать механизмы работы КФ чтоб понять его необходимость на этом этапе становления добросовестного бизнес-сообщества

Гм... хотите честно?))
Я бы авторам этого закона посоветовала для начала попытаться объяснить собакам академика Павлова все величие их личного вклада в мировую физиологию)
И только тех, у кого бы это получилось, допустила к голосованию за такие законы)))