Отправлено: 13.03.10 00:03. Заголовок: Свежий взгляд: у лидеров нацобъединений СРО и неформального актива АНТИСРО очень похожие взгляды (продолжение)
Уважаемые участники форума, рад присоединиться к Вашему разговору! Использую "уважаемые" не просто из вежливости, а из-за реального уважения к вам, потому что увидел здесь у вас признаки так давно обсуждаемого у нас (и казалось уже, что без толку) Гражданского общества. Людям перекрыли кислород, и они решили вполне цивилизованным образом отстаивать свои права. Обнадеживает... Увидел, что к вам сюда заходят и мои знакомые по форуму газеты "Ведомости" (я там также под ником servet выступаю). В теме СРО я с 25.01.10 - пригласили поработать PR-советником в Национальное Объединение саморегулируемых организаций Проектировщиков (НОП). На всякий случай, поясню: всего в стройкомплексе 3 нац. объединения - изыскателей (НОИЗ), проектировщиков (НОП) и строителей (НОстрой). Они по закону призваны отстаивать интересы не только СРО, но и вообще изыскателей, проектировщиков и строителей на уровне федеральной власти. В проблемах стройкомплекса - дилетант, но быстро обучаюсь. Идея саморегулирования показалась привлекательной: ну кто, мол, лучше самих же профессионалов сможет понять и отрегулировать их проблемы. Но по мере вхождения в тему быстро понял, что опять сталкиваюсь с уже привычным для нашей страны - когда самую отличную идею могут у нас облечь в такую регламентирующую ее оболочку, что идея быстренько даст в этой удушающей ее оболочке "дуба". Как узнал о вас? Выпустил после заседания Совета НОП (состоялся 16.02.10, когда вышло 48-е Постановление) пресс-релиз, где сообщалось, что НОП предложил меры по предотвращению негативных последствий вступившего в действие Постановления Правительства РФ от 03.02.2010 № 48. Вот, к примеру, что сказал по поводу 48-го президент НОП А.Воронцов: "К огромному сожалению, вынужден который раз констатировать, что нормативные документы, регламентирующие действия профессиональных сообществ, но разрабатываемые без учета их мнения, как правило, имеют массу изъянов, затрудняющих или делающих невозможной нормальную работу в соответствии с этими нормативными документами". Не скрою, было приятно увидеть потом сообщение по «мылу», где один из ваших коллег заявил мне следующее: "Прочитал Ваше сообщение на http://www.sro-s.ru/news.do?id=2224 Рад тому, что здравый смысл саморегулирования не заглушен бурными овациями всеобщим одобрямсом. Считаю, что 148 ФЗ опорочил идею саморегулирования. Возникло даже движение АНТИСРО!!! http://antisro.forum24.ru/ Я его сторонник, но это не мешает нам присоединиться к Вашей критике 48 постановления. Здесь мы союзники!!! Какая нужна помощь от нас???" Так вот и узнал о вас... Какая помощь нужна нам? Извините, но я не разделяю нас на нас и вас, потому что увидел, что проблемы, которые волнуют неформальных активистов АНТИСРО точно также волнуют и лидеров нац. объединений (по крайней мере, у меня именно такое впечатление сложилось). Считаю, что нужно сплотиться всем кто хочет, чтоб саморегулирование помогало профессионалам работать, а не открывало лазейки жулью обогащаться. Лично я сегодня вижу общего противника так: Нечистоплотные, мягко выражаясь, чиновники, лишенные «кормушки» системы лицензирования и не сумевшие занять командных высот в движении саморегулирования берут реванш через формирование таких "правил игры" саморегулирования, которые просто обрекают этот процесс на дискредитацию. Вот такая у меня версия происходящего. Базируется она в т.ч. и на моем опыте работы в Госдуме (в 2000 - 2005 г.г.). Там я быстро увидел, что чем лучше законопроект для страны в целом, тем меньше у него шансов быть принятым в первоначальном варианте (ну, не хочется некоторым, чтобы МНОГИМ жилось ХОРОШО, потому что в этом случае НЕМНОГИЕ не смогут жить РОСКОШНО). Нет, лоббисты НЕМНОГИХ не будут открыто говорить, что они против. Они скажут, что давайте, мол, улучшим законопроект. И так его «заулучшают» поправками, что от первоначальной хорошей идеи и следа не останется... Вот такие у меня дилетантские размышлизмы... Что думаете? Может, я, наивняк, в мечтаниях витаю и «фишки просто не рублю»?
Например в проектных организациях, работа есть не всегда. А взносы всегда.
и содержание трех специалистов на один пункт перечня тоже всегда)) и три компьютера и 6 х 3 м2. Во всяком случае наша СРО за этим строго следит при проверках)) Потому что так гласит ЗАКОН, да и посчитать специалистов проще чем помочь улучшить качество проекта. Вот так закон повышает безопасность))
Уважаемый b315349v а где в выделенной мной зеленой части написано про ответственность? Там у Сервета только про определение проф-компетентность внутри сообщества говорится. Что мы не решим кто из нас опытный а кто менее опытный? Что мы не можем решить между собой как нам этим опытом обменяться? У Теплотехников, ОВешников и ВКашников - имнно так и у электриков, и у слаботочников - тоже и у всех. Это НАШИ проф-сообщества - но не более того. Кстати и нормативы мы разрабатываем. Естественно профсообщества имеют всероссийский характер.
Отправлено: 27.03.10 20:53. Заголовок: Tess пишет: и содер..
Tess пишет:
цитата:
и содержание трех специалистов на один пункт перечня тоже всегда)) и три компьютера и 6 х 3 м2. Во всяком случае наша СРО за этим строго следит при проверках)) Потому что так гласит ЗАКОН, да и посчитать специалистов проще чем помочь улучшить качество проекта. Вот так закон повышает безопасность))
-- ...м-дя, страна Лимония!!!...ни проблеска, лишь беззаконие.
Уважаемый b315349v а где в выделенной мной зеленой части написано про ответственность? Там у Сервета только про определение проф-компетентность внутри сообщества говорится. Что мы не решим кто из нас опытный а кто менее опытный? Что мы не можем решить между собой как нам этим опытом обменяться? У Теплотехников, ОВешников и ВКашников - имнно так и у электриков, и у слаботочников - тоже и у всех. Это НАШИ проф-сообщества - но не более того. Кстати и нормативы мы разрабатываем. Естественно профсообщества имеют всероссийский характер.
Миша,НЕ НАДО привязывать разработку правил и всяких новшеств ПРИВЯЗЫВАТЬ к РАЗРЕШЕНИЮ на труд. Это (разработка Правил) дело добровольное и таких фирм, которые могут и хотят в этом участвовать, будет 5-10%. Это совсем другое кино.)))
Отправлено: 28.03.10 02:30. Заголовок: Сергей, и другие кол..
Сергей, и другие коллеги, ну вы хоть потрудитесь перечитать мое сообщение с цветной цитатой СерВета (на предыдущей странице) а потом уже агитируйте меня за советскую власть Перечитайте пожалуйста. И если там увидите хоть что то подобное... что я за привязку разработки правил к разрешениям на труд... тогда значит Вы не моё сообщение перечитывали. А то как в испорченый телефон. Один невнимательно прочитал, другой прочитал что первый невнимательно прочитав написал... во дела... я в шоке дорогая редакция.
цитата: Профессиональное сообщество само (а не чиновники) контролирует ситуацию в отрасли, солидарно отвечая за качество работы своих членов. Суть СРО состоит в том, что ее участники сами определяют профессионализм коллег. СРО несет материальную ответственность за ошибки застройщика перед теми, кто пострадал от его деятельности.
Зеленым выделил правильное.
Перечитал.Прочитал в Википедии что такое профессионализм: Профессионализм — особое свойство людей систематически, эффективно и надёжно выполнять сложную деятельность в самых разнообразных условиях. В понятии «профессионализм» отражается такая степень овладения человеком психологической структурой профессиональной деятельности, которая соответствует существующим в обществе стандартам и объективным требованиям. Профессионализм рассматривается в качестве интегральной характеристики человека-профессионала (как индивида, личности, субъекта деятельности и индивидуальности). Профессионализм человека — это не только достижение им высоких производственных показателей, но и особенности его профессиональной мотивации, система его устремлений, ценностных ориентаций, смысла труда для самого человека. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC
Убедился еще раз,что 315ФЗ для физических лиц! Но не для Юридических!!!
Отправлено: 28.03.10 07:02. Заголовок: Убедился еще раз,что..
цитата:
Убедился еще раз,что 315ФЗ для физических лиц! Но не для Юридических!
Ненене. Еще раз вернемся к нашим баранам. Если servet пишет, что суть СРО в определении прфессионализма - это еще не значит, что на этой "асиоме" надо строить теорему и доказывать ее при помощи Вики
Изначально СРО вообще бывают по жизни и задуманы 315-ФЗ ДВУХ ТИПОВ по субъектам: профессиональная и предпринимательская. Вот в профессиональных СРО (где возможно членство физ.лиц) можно с натяжкой считать, что они там могут определять профессионализм друг друга, обязательно зная друг друга лично и устраивая время от времени друг другу экзамены.
А СРО предпринимательские - только для предпринимателей юриков и ИП. Но сутью СРО и в первом, и во втором случаей является все же не определение профессионализма, а самостоятельная и инициативная деятельность, содержанием которой являются разработка и установление стандартов и правил указанной деятельности, а также контроль за их соблюдением. Это две большие разницы. Просто термин "профессиональная СРО" не должен никого сбивать с толку.
Уважаемый Хаттабыч, я внимательно читаю высказывания всех участников и по моему достаточно ясно высказал свое мнение (...Почему я ДОЛЖЕН отвечать за какую-то контору (профессионализм её руководителей и работников), если я их в глаза не видел и слухом не слышал? Или тоже самое относится к ним, но по отношению к моей конторе.) Если не совсем понятно, то поясняю, имелось ввиду то, что допустим контора находится во Владике, а вступила в Московское СРО. Вопрос: каким образом они будут определять профессионализм своих коллег в Москве или в любом другом регионе, которые так-же являются членами Московского СРО? А поскольку есть коллективная ответственность (выраженная в деньгах), то и получается,что член московской СРО (из Владика) несет материальную ответственность за профессионализм или не профессионализм других членов московской СРО, которые расположены например в Калининграде. Или что, надо гонять по всей стране и выяснять у кого какой профессионализм? С уважением, Виталий.
Отправлено: 28.03.10 11:34. Заголовок: Главное это ДОБРОВОЛ..
Главное это ДОБРОВОЛЬНОСТЬ (но престижность) и отсутствие КОЛЛЕКТИНОЙ ответственности. Колхозы убили сельское хозяйство. СРО-колхоз убъет любую отрасль. Коллективная ответственность порочна априори. Более безнравственного явления чем ответственность невиновного за виновного - просто трудно придумать. За это придумщиков Бог накажет. В независимости от вероисповедания - накажет Боженька за подобные придумки и организацию оных - однозначно.
Изначально СРО вообще бывают по жизни и задуманы 315-ФЗ ДВУХ ТИПОВ по субъектам: профессиональная и предпринимательская. Вот в профессиональных СРО (где возможно членство физ.лиц) можно с натяжкой считать, что они там могут определять профессионализм друг друга, обязательно зная друг друга лично и устраивая время от времени друг другу экзамены.
-- ...хорошая наводка Начнем с определения принципов саморегулирования заложенных ФЗ- 315: Статья 2. Понятие саморегулирования
1. Под саморегулированием понимается САМОСТОЯТЕЛЬНАЯ и ИНИЦИАТИВНАЯ (подмена понятий) деятельность, которая осуществляется субъектами предпринимательской или профессиональной деятельности и содержанием которой являются разработка и установление стандартов и правил указанной деятельности, а также контроль за соблюдением требований указанных стандартов и правил.
2. Саморегулирование в соответствии с настоящим Федеральным законом осуществляется на условиях объединения (хде принцип добровольности???) субъектов предпринимательской или профессиональной деятельности в саморегулируемые организации. -- Статья 3. Саморегулируемые организации
1. Саморегулируемыми организациями признаются некоммерческие организации, созданные в целях саморегулирования, основанные на членстве, объединяющие субъектов предпринимательской деятельности исходя из единства отрасли производства товаров (работ, услуг) или рынка произведенных товаров (работ, услуг) либо объединяющие субъектов профессиональной деятельности определенного вида.
2. Объединение в одной саморегулируемой организации субъектов предпринимательской деятельности и субъектов профессиональной деятельности определенного вида может предусматриваться федеральными законами (ишо одна залепуха). -- 5. Требования, предусмотренные пунктами 1-3 части 3 настоящей статьи и предъявляемые к саморегулируемым организациям, и требования, предъявляемые к некоммерческим организациям для признания их саморегулируемыми организациями, являются обязательными. Федеральными законами могут быть установлены иные требования к некоммерческим организациям, объединяющим субъектов предпринимательской или профессиональной деятельности, для признания их саморегулируемыми организациями, а также могут быть установлены повышенные требования по сравнению с указанными в настоящем Федеральном законе требованиями к саморегулируемым организациям (а здесь вообще поставлен крест на конституционных принципах организации общественных объединений). -- Эти нормы ФЗ- 315- есть наглое попирание контитуционных прав человека в РФ. Любое общественное объединение организуется исклюсительно на принципах добровольности. А что нам предлагает Утечка: А СРО предпринимательские - только для предпринимателей юриков и ИП. Но сутью СРО и в первом, и во втором случаей является все же не определение профессионализма, а самостоятельная и инициативная деятельность, содержанием которой являются разработка и установление стандартов и правил указанной деятельности, а также контроль за их соблюдением. Это две большие разницы. Просто термин "профессиональная СРО" не должен никого сбивать с толку. -- А что на этот счет говорит Конституция РФ:Статья 30
1. Каждый имеет право на объединение, включая право создавать профессиональные союзы для защиты своих интересов. Свобода деятельности общественных объединений гарантируется.
2. Никто не может быть принужден к вступлению в какое-либо объединение или пребыванию в нем. -- А что говорит ГК РФ: Статья 22. Недопустимость лишения и ограничения правоспособности и дееспособности гражданина
1. Никто не может быть ограничен в правоспособности и дееспособности иначе, как в случаях и в порядке, установленных законом.
2. Несоблюдение установленных законом условий и порядка ограничения дееспособности граждан или их права заниматься предпринимательской либо иной деятельностью влечет недействительность акта государственного или иного органа, устанавливающего соответствующее ограничение.
3. Полный или частичный отказ гражданина от правоспособности или дееспособности и другие сделки, направленные на ограничение правоспособности или дееспособности, ничтожны, за исключением случаев, когда такие сделки допускаются законом. -- Статья 117. Общественные и религиозные организации (объединения)
1. Общественными и религиозными организациями (объединениями) признаются добровольные объединения граждан, в установленном законом порядке объединившихся на основе общности их интересов для удовлетворения духовных или иных нематериальных потребностей.
Общественные и религиозные организации являются некоммерческими организациями. Они вправе осуществлять предпринимательскую деятельность лишь для достижения целей, ради которых они созданы, и соответствующую этим целям.
2. Участники (члены) общественных и религиозных организаций не сохраняют прав на переданное ими этим организациям в собственность имущество, в том числе на членские взносы. Они не отвечают по обязательствам общественных и религиозных организаций, в которых участвуют в качестве их членов, а указанные организации не отвечают по обязательствам своих членов.
3. Особенности правового положения общественных и религиозных организаций как участников отношений, регулируемых настоящим Кодексом, определяются законом.
Статья 50. Коммерческие и некоммерческие организации
1. Юридическими лицами могут быть организации, преследующие извлечение прибыли в качестве основной цели своей деятельности (коммерческие организации) либо не имеющие извлечение прибыли в качестве такой цели и не распределяющие полученную прибыль между участниками (некоммерческие организации).
2. Юридические лица, являющиеся коммерческими организациями, могут создаваться в форме хозяйственных товариществ и обществ, производственных кооперативов, государственных и муниципальных унитарных предприятий.
3. Юридические лица, являющиеся некоммерческими организациями, могут создаваться в форме потребительских кооперативов, общественных или религиозных организаций (объединений), учреждений, благотворительных и иных фондов, а также в других формах, предусмотренных законом.
(в ред. Федерального закона от 03.11.2006 N 175-ФЗ)
(см. текст в предыдущей редакции)
Некоммерческие организации могут осуществлять предпринимательскую деятельность лишь постольку, поскольку это служит достижению целей, ради которых они созданы, и соответствующую этим целям.
4. Допускается создание объединений коммерческих и (или) некоммерческих организаций в форме ассоциаций и союзов. -- Как видите ФЗ-315 в наглую подменяет принцип добровольности словами "самостоятельная и инициативная деятельность". Именно такое вульгарное толкование принципа добровольности я называю путинским полицейским разворотом. Не будем тешить себя иллюзией, правительство прекрасно осознает свои действия и этот разворот к установлению диктатуры картелей организованных бюрократией вполне вписывается в алгоритм надвигающегося экономического кризиса. Место под солнцем, просто так ,власть отдавать не собирается.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Начнем с определения принципов саморегулирования заложенных ФЗ- 315: 
(а здесь вообще поставлен крест на конституционных принципах организации общественных объединений). 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума